Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-11 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рациональных доказательствах
Несколько раз в просматриваемых разговорах выяснялись позиции: научное познание объявлялось рациональным, ему противопоставлялись нерациональные формы познания - вера, мифология и т.п. При этом позиции заострялись: рациональным познанием называлось познание по сути автоматическое - то есть совершенно прозрачное, разложимое, логическое - вплоть до "машинного", "программно-воспроизводимого" и т.п.

К этому были возражения - что в научном познании большую роль играют творчество, нерациональные компоненты, фантазия и т.п. На это тут же шло возражение: это на стадии создания гипотез, которые - по способу своего создания - не научны. Самое важное - доказательство, а оно насквозь рационально и иным быть не может. Так что фантазии и прочие нерациональные галлюцинации могут спокойно брать стадию создания гипотез, но вот сама наука, наука доказательная и доказанная - она вне столь строго понимаемого рационального.

Мне тоже кажется, что наука - это рациональная форма познания, однако те эпитеты, которыми награждают рациональность ее защитники, мне не нравятся. Мне кажется, в доказательстве о доказательстве - что оно-то уж точно насквозь логизированное, разложимое, прозрачное, механическое и т.п. - упускается важный момент. Доказательство действительно является таковым - когда оно уже сделано. Когда имеется хорошая научная работа с доказательством, уместными и хорошо подобранными экспериментами, ясной логикой движения мысли - то все так и выглядит. Но есть и другая сторона - авторская. Та самая, на которой ученый ведет это самое доказательство.

И вот при проведении доказательства оно не является ни стройным, ни самоочевидным, тривиальным, прозрачным, логичным и пр. Я говорю именно не о стадии создания гипотез, а о доказательстве. Оно бывает "совершенное" - чужое доказательство, рассматриваемое как внешний продукт, и совершаемое - как собственная деятельность. И на этой стадии логика уводит в тупики, эксперименты показывают невнятную чушь, ясные ходы мысли не ведут никуда. Лишь постепенно всё складывается и образуется готовый продукт (конечно, я говорю о почти идеальном состоянии, не об ошибках, которых всегда хватает) - когда на выходе получается

прозрачное и очевидное доказательство. Совершаемое доказательство - деятельность рациональная и творческая, в одно и то же время. И потому - рациональная и неразложимая, рациональная и не-механичная и т.п.

Конечно. всё упирается в определение рациональности. Собственно, отмеченные выше заострения позиции и связаны с таким определением - как только пробуют определить рациональность - ну что же делать, сразу вспоминают логику, или краткость и простоту-разложимость, или элементарную ясность. Что же тут сказать? Только верить на слово. Те, кто считают, что рациональность есть синоним строгой логичности, должны признать, что наука в существенных частях не рациональна. Кто полагает, что научное познание и являет собой пример (весьма обширный) рациональности - тем придется согласиться. что в рациональность входит очень

многое кроме логики и "продуманных экспериментов".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 03:08 (ссылка)
Ну, всех не помирить... Есть точка зрения, что у рационального есть свои критерии, так что шаг в сторону - и без порток. Не примут в рацио. И запросто можно говорить, что оставление за рациональностью только критерия воспроизводимости лишает само понятие рационального - смысла. Так что об помирить не может быть и речи, но... У Вас такая позиция? Или Вы ее высказали только для примирения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 11:17 (ссылка)
У меня такая позиция. Примиренческая :)

А насчёт критериев - ну так они сами-то по себе иррациональные. Как ни крути в логике, как ни дели - всё равно дойдёшь до элементарных логических переходов, которые "самоочевидны", т.е. иррациональны. Что же до смысла рациональности, то я лично вижу у неё первейший смысл именно в воспроизводимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 12:19 (ссылка)
Я понимаю. Думаю, для наших всегдашних разговоров будет полезно... Мне представляется. что воспроизводимость вообще не является необходимым качеством рациональности. Более важно - внутренняя прозрачность. очевидность во всех деталях и тонкостях. Непрозрачная воспроизводимость - нерациональна. Как, скажем, животное размножение - именно оно послужило основой для теории бессознательного...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 12:36 (ссылка)
Вот как интересно. Внутренняя прозрачность, очевидность во всех деталях и тонкостях - что это такое?

Я прежде упомянул элементарное "самоочевидное", сказав, что это иррациональное. А теперь посмотрите, вот у Вас сами по себе "детали" - это что такое? Это ведь и есть то самое "иррационально-самоочевидное", правда?

А непрозрачная воспроизводимость... А такая в мыслях бывает? Как Вы можете её воспроизвести? Разве что банально запомнить - но память у нас тоже не абсолютная. Да и другой мозг её совсем не обязательно воспроизведёт.

В сторону немного - воспроизводимость бывает в одном мозгу в разное время, а бывает в разных мозгах в одно и то же время. Когда я говорю об элементарно-самоочевидном, я имею в виду и ту, и другую воспроизводимость.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 12:40 (ссылка)
Навязчивые состояния - простой пример воспроизводимости, нерациональности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 12:45 (ссылка)
А почему это они нерациональны? Мне кажется, очень даже рациональны - только сам клиент эту рациональность не очень понимает.

Примерно, как рефлексы - Вам под коленку ударь, нога и дёрнется. Вполне рациональная штука. Только неуправляемая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 12:49 (ссылка)
ОК, м ыдошли до стенки. рефлексы - конечно, не рациональны. Раз для вас рациональны - больше тут не пройти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:01 (ссылка)
Ой. А можно тогда поподробней - почему рефлексы нерациональны?

Смотрите, как я мыслю. Элементарные логические операции верны всегда. Или там 2*2=4 завсегда верно, в какой бы день и час это не проверять. Так же и рефлексы - когда б не стукни по коленке, в какой бы день и час - она завсегда дёрнется.

Это значит, что вещи эти крайне похожи - более того, я так себе и мыслю, что если меня/Вас разбудить среди ночи и спросить, сколько будет дважды два, мы ответим "четыре" не раздумывая, рефлекторно.

Хотелось бы услышать Ваши соображения против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 13:18 (ссылка)
У меня нет соображений против. Просто рациональность - это не то. что верно всегда. У меня. скажем (тьфу, тьфу) пока всегда две руки. Сие не есть факт для меня рациональный. пока я не понял. отчего именно их две и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:23 (ссылка)
"У меня нет соображений против. Просто рациональность - это не то. что верно всегда." - как Вы думаете, сама по себе эта мысль рациональна или иррациональна?

" Сие не есть факт для меня рациональный. пока я не понял. отчего именно их две и т.п." - хорошо. А когда этот факт станет для Вас рациональным? Когда Вы на эту тему обнаружите у себя состояние "отчётливой ясности во всех деталях", так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 14:26 (ссылка)
Того и другого есть.

Вроде того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 12:39 (ссылка)
Кстати говоря, никогда не встречались с таким явлением, что вот однажды нечто бывало ну яснее ясного, абсолютно понятное! А через день-два - ну хоть убейся, совершенно невосстановимо, что ж там такое было очевидно...

Никогда не бывало с Вами такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 12:42 (ссылка)
Ну конечно, бывало. Ритм там обычно - недельный. То есть достаточно сложную мысль. чтобы она стала "твоей" и могла жить - быть продуманной, понятной и т.п. - в дальнейшем. приходится специально держать в голове и думать неделю. После этого привыкает к месту и обычно не убегает. А если не озаботиться - да, дня через два-три уйдет. И хорошо. если удастся поймать снова. Иногда они потом маскируются в "уже не интересные", "это уже знаю" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 12:50 (ссылка)
Ага-а! Ну так и как же тогда квалифицировать Вашу "предельную чёткость и ясность", если то она есть, то её нет? Получается, что рациональность некоего доказательства зависит от Вашего недельного цикла? А если упустишь - то исчезнет? А если не упустишь - то устаканится? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 13:16 (ссылка)
Такие пироги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:20 (ссылка)
О как :)

Вероятно, мы с Вами что-то не одно и то же имеем в виду под этими словами. Отсюда и разница во взглядах на. Немедленно всплывает Витгенштейн с его лингвистическими играми :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-12 14:24 (ссылка)
да, видимо

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати говоря
[info]yurvor@lj
2007-05-12 13:18 (ссылка)
Ваше описание продумывания очень похоже на описание выработки условного рефлекса. Сначала ничего не получается, реакция уходит, но если "настаивать" - держать в голове и повторять поддержку (думать), то "рефлекс" закрепляется и потом не требует поддержки. Реакция возникает потом сама собой, как "это уже знаю".

Кстати, наверняка замечали ведь, что если её время от времени не поддерживать думать, то условный рефлекс затухает мысль уходит и забывается.

---
Я и по правде думаю, что мои мысли - это всего лишь внутреннее представление вырабатывания условных рефлексов. Т.е. перехода сознательного в бессознательное. И обратно, впрочем. Граница рационального и иррационального лежит где-то рядом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-05-13 05:37 (ссылка)
По идее, элементарные логические переходы как раз "формальны".:) Т.е. перевел в формальную логику, засунул в компьютер - а он проверяет, облажался ты, или нет.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-05-13 05:43 (ссылка)
Речь не об этом. Они вполне могут быть формальны - хотя бы по определению. Но по сути своей иррациональны, потому как нерасщепляемы, самоочевидны.

Что же до Вашего "перевёл в формальную логику", то тут как раз и возникнут проблемы. Как Вы собираетесь доказывать а) переводимость б) правильность в) однозначность перевода? Ведь то, что не переведено в формальную логику, с ним и работать-то нельзя по-человечески... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-05-13 07:00 (ссылка)
Не смешиваете ли Вы два вопроса? А именно "что такое - рационально" и "почему оно рационально"? В рамках первого вопроса, я могу объявить что дважды два четыре - рационально, и точка. А второй вопрос можно обсуждать до бесконечности - потому что "а почему" можно спрашивать бесконечно.:)

Что касается "перевёл в формальную логику", то связанные с этим проблемы можно списать на иррациональность.:) Опять же, даже если я Вам предъявлю доказательство, то кто Вам помешает усомниться в его рациональности?:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -