Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-13 13:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка китайской деградации
http://vladimirpotapov.livejournal.com/20342.html?thread=206710#t206710
[info]vladimirpotapov@lj
Деградация китайских изобретений - от пороха до литерного набора - замечательная тема. Есть английский документальный фильм - не оторваться. Но почему китайцы так фатально неудачно распоряжались своими идеями - об этом ни слова. А тема интереснейшая.

...Нет-нет, у китайцев очень даже были отношения. Их купцы в Африку плавали черт знает когда еще. Мы, возможно, материал об этом опубликуем. А потом произошла типично китайская деградация. Они забыли собственные открытия, кроме компаса, естественно (складной бамбуковый парус, каркасный корпус - как-то это иначе называется, ну когда переборки). Объясняют это тем, что была построена система каналов на материке и по морям плавать стало не нужно. И к началу опиумных войн китайский флот, в начале 1 тысячелетия самый прогрессивный в мире (даже ведь торпеды были и боевые ракеты), выглядел смешно.

___________________
А в самом деле... Какие существуют объяснения непродвижения Китая по, - как кажется из европейской истории - очевидным путям прогресса?
Традиционное общество и инерция?
Что эта очевидность - вообще европпейское качество и считать такой путь очевидным и для Китая - нет оснований?
Что эволюция технологий вовсе не столь очевидно-логична и там есть масса развилок?

Какие объяснения?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 07:49 (ссылка)
То есть - бюрократия может задавить прогресс. Я не слишком изгадил мысль столь краткой формой? Тогда - ведь бюрократических систем где только не было... Чем отличается именно китайская? а вдруг и современные бюрократии - тоже могут? Тут бы отловить какие-то черты и в кулаке зажать критерий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulver_stukas@lj
2007-05-13 07:55 (ссылка)
О! Вот тут возникает интересное зерно. Чем китайская бюрократия отличалась от остальных (европейской, индийской, римской)? Ответ - открытыми социальными лестницами и отстутствием сословных и кастовых барьеров! А если всего можно достичь - уйти ввысь - внутри собственного социума, зачем стремиться вбок (в путешествия) или вглубь (в науку)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 08:04 (ссылка)
Значит, для общества при наличии бюрократии (а где ее нет?.. то-то) опасна демократия. Коли чины дают не по роду-племени. а по заслугам. и можно подняться - тут-то бюрократия и губит бедный прогресс. То есть - либо надо отменять бюрократию начисто, как курочка старику, либо отменять демократию, чтоб вреда не было.

(отходя в сторону и любуясь) какая мысль!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-05-13 10:28 (ссылка)
Значит, для общества при наличии бюрократии (а где ее нет?.. то-то) опасна демократия.

Не демократия, а наличие достаточного количества социальных лифтов, как я понял.

Гм, мысль интересная, конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-13 11:48 (ссылка)
Наличие лифтов - не-сословное общество. Можно не называть это демократией, но - шаг в эту сторону

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-13 12:57 (ссылка)
Вообще, любая бюрократическая система - социальный лифт. И отсечение различных барьеров может, конечно, иметь более мягкую форму, но всегда будет. А вот на что советовал бы обратить внимание - так это на принципы отбора китайских бюрократов. Важны были не деловые качества, а знание конфуцианских текстов. ИМХО, проблема Китая была не в бюрократии, а в неэффективности бюрократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulver_stukas@lj
2007-05-13 15:11 (ссылка)
Деловые качества для совсем молодого человека - вещь эфемерная, а формальные экзамены - вполне исполнимая. И в чем кстати проявлялась неэффективность? Ну, если скажем сравнивать с эталонной, немецкой или российской до 17 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-13 15:52 (ссылка)
Я, конечно, не китаист, но мне казалось, что экзамены надо было сдавать за КАЖДЫЙ чин. А не только в начале.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -