... плюс выплавка железа с использованием кокса уже а 11 веке. Объемы выплавки - как во всей Европе 18 века.
Дальше будет копи-пейст -
Последующая стагнация китайской экономики, несмотря на средневековый творческий подход, — одна из величайших исторических загадок. Но одна система объяснений получила некоторый современный резонанс .
Макнейл, Джонс и Лин, к примеру, связывают так называемую проблему Нидхэма с созданием конфуцианского правления мандаринов, на которых возложили ответственность за внедрение официальной доктрины, гласящей, что император «должен рассматривать Империю, как если бы она образовывала одно домохозяйство» . Такое домохозяйство, следуя конфуцианским ценностям, презирало и солдат, и торговцев. Задача правления мандаринов состояла в управлении этими двумя [сословиями], признавая, что оба они необходимы для поддержания физической целостности империи. «Системные ограничения на промышленную экспансию, коммерческую экспансию и военную экспансию были встроены в китайскую систему политической администрации» . Рынок увеличил гибкость экономики, и возникшие в результате этого
новое богатство и усовершенствованные коммуникации увеличили реальную власть, имевшуюся в распоряжении китайских чиновников… Несоответствия между идеалами рынка и идеалами правительства были достаточно очевидны; но, пока чиновники могли привлекать основные полицейские силы всякий раз, когда им бросали вызов в местном масштабе или частными образом, элемент централизации в этой смеси оставался прочно доминирующим… в каждой стычке частный предприниматель был в невыгодном положении, тогда как у чиновника была власть. Так происходило, по существу, оттого, что большинство китайцев полагало, что необычайное накопление частного богатства от торговли и промышленности глубоко аморально… официальная идеология и народная психология, таким образом, совпали, чтобы укрепить преимущества, которые чиновники имели в любом и каждом столкновении с частными лицами, обладавшими всего лишь богатством .
Эта форма хищного сотрудничества между правительством и бизнесом в период Сун, который я бы обозначил как «коррумпированный капитализм», во многом отразился в текущей либерализации в Китае (см. главу 7). Так же, как во времена Сун, можно ожидать достижения интенсивного роста. Но, подобно тому, как этот процесс был впоследствии прерван в средневековом Китае, отчасти из-за вновь утвердившегося атавистического отношения к промышленности и коммерции, а также из-за неудачи в обуздании хищнических инстинктов государства, добивающегося ренты, еще неизвестно, достаточно ли сегодняшних изменений, чтобы предотвратить повторение этого исторического цикла.

Ой, прелесть какая! Вот она, идеальная система для современной России!

а откуда эта замечательная цитата7

Отсюда вот -
http://www.amazon.com/Unintended-Consequences-Endowments-Politics-Performance/dp/0262621541/ref=pd_bbs_sr_3/103-3867698-9257457?ie=UTF8&s=books&qid=1179059511&sr=8-3
Книжка выйдет в издательстве Socium.

==То есть - бюрократия может задавить прогресс. Я не слишком изгадил мысль столь краткой формой? ==

Основная идея книги в другом. Автор пытается найти ответ на ваш вопрос, заданный в более общей форме: почему Запад? Откуда эта уникальность развития?
Ответов у него несколько. первый - индивидуализм (разрушение традиционной разветвленной семьи и образование ядерной семьи); второй - христианская церковь, которая в 11 веке объявила себя превыше мирской власти, т.е. легализовала бунт против правителя. Спасение души более не зависело от подчинению власти.
Книга очень хороша; богатый фактич. материал и автор не витает в облаках, а рассматривает прежде всего экономич. историю цивилизаций как фон, диктующий историю идей.

Благодарю Вас, интересно. Правда, эти (и многие другие) ответы на вопрос об уникальности Запада уже давались, и не раз... Насчет этой вот роли церкви я, помню, впервые прочел в каком0то номере нового мира за 60- или 70-е годы - была рецензия А.Я. Гуревича, там он и очень хорошо об этом сказал. Про индивидуализм и не говорю - ленивый не повторял. Но, конечно. очень интересно, как автор все это обосновывает. чем подкрепляет и с чем увязывает.

Это большая книга, и аргументация автора мне понравилась. Он не любит натяжек и не склонен к историософским аргументам. Гуревича помню, эту статью он, кажется, сделал одной из глав "Категорий...", но Лал прежде всего историк экономики, и рассматривает тему именно под этим углом.

Возникновение идеологии европейского индивидуализма он относит ко времени переписки Св. Августина с папой Григорием VII, т.е. конец 6 века. Там вообще очень интересно получается, но это надо страницами копипейстить.

Августин (354 - 430) - как-то он в концец 6-го не очень... переписывался. Но это пустяки. я понял. Конечно. историю европейского индивидуализма можно вести с первой в Европе Исповеди. Да, надо книгу поймать... Лал, значит.

Лошать я турецкая! Не Св. Августин, конечно, а первый архиепископ Кентерберийский: прибыв в 597 году, посылает гонцовк папе Григорию VII в Рим, и ищет совета по определенным текущим проблемам, включая проблемы касательно брака…etc

а! спасибо, эту историю я. видимо. забыл, если и знал. Ну. почитаю.

Не знаю, что имеется в виду под под "конфуцианским правлением мандаринов", но, насколько я понимаю, такова была господствующая идеология на проияжении практически всей истории Китая, начиная с иньских императоров. Централизованное государство, подчиняющее себе всякую активность, превыше всего, народ должен заниматься земледелием, торговля и промышленность - подозрительные занятия, которые терпят постольку поскольку. Народные массы, кажется, в целом должны были эту идеологию разделять, поскольку ослабление централизации и/или расширение автономии подданных(сливки с коего в первую очередь обычно вкушают немногие и часто не очень приятные люди) на практике всегда выглядело не очень симпатично (см. пример постсовка, Англии эпохи огораживаний или России после вольности дворянства).
Собственно, ничего специфического в этом китайском опыте я не вижу. Недоразумением на фоне мирого мэйнстрима скорее можно назвать европейскую цивилизацию, в которой "нормальное" централизованное государство после Рима не удавалось на протяжении долгих столетий, зато укрепились в общем независимые от правительства институты - автономные города, наследственная землевладельеская аристократия.

не иньских, а циньских императоров.
Есть очень хорошая книжка на тему: "Книга правителя области Шан". 4 век до нашей эры, что ли. Один из основоположников т.н. "легизма", каковой, кажется, стал практической идеологией начальника китайского рисоржименто Ши Хуанди.

не иньских, а циньских императоров.
Есть очень хорошая книжка на тему: "Книга правителя области Шан". 4 век до нашей эры, что ли. Один из основоположников т.н. "легизма", каковой, кажется, стал практической идеологией начальника китайского рисоржименто Ши Хуанди.

Вы знаете, в одном ваша схема не работает. Прогресс пошёл в Европе именно тогда, когда прижали автономию городов и обуздали наследственную аристократию, сформировались централизованные государства, зародился и начал стремительно расти (чем занят и по сей день) бюрократический аппарат.

Кстати, система "коррумпированного капитализма" переодически появлялась тогда в самых разных европейских странах. И примеров хищнического поведения государства, выбивающего ренту, тоже более чем достаточно.

==Недоразумением на фоне мирого мэйнстрима скорее можно назвать европейскую цивилизацию==
Именно так. Уникальное сочетание элементов централизации и децентрализации (потому что церковная власть превыше светской). Двоевластие, фактически, или даже две виртуальные палаты власти; мирские и духовные власти веками сдерживали и корректировали друг друга.
Плюс Великая хартия и идея равенства каждого перед законом, которую в Британии (откуда есть пошло послеримское право) по большому счету вообще никто не оспаривал.

То есть - бюрократия может задавить прогресс. Я не слишком изгадил мысль столь краткой формой? Тогда - ведь бюрократических систем где только не было... Чем отличается именно китайская? а вдруг и современные бюрократии - тоже могут? Тут бы отловить какие-то черты и в кулаке зажать критерий...

О! Вот тут возникает интересное зерно. Чем китайская бюрократия отличалась от остальных (европейской, индийской, римской)? Ответ - открытыми социальными лестницами и отстутствием сословных и кастовых барьеров! А если всего можно достичь - уйти ввысь - внутри собственного социума, зачем стремиться вбок (в путешествия) или вглубь (в науку)?

Значит, для общества при наличии бюрократии (а где ее нет?.. то-то) опасна демократия. Коли чины дают не по роду-племени. а по заслугам. и можно подняться - тут-то бюрократия и губит бедный прогресс. То есть - либо надо отменять бюрократию начисто, как курочка старику, либо отменять демократию, чтоб вреда не было.

(отходя в сторону и любуясь) какая мысль!

Значит, для общества при наличии бюрократии (а где ее нет?.. то-то) опасна демократия.

Не демократия, а наличие достаточного количества социальных лифтов, как я понял.

Гм, мысль интересная, конечно...

Наличие лифтов - не-сословное общество. Можно не называть это демократией, но - шаг в эту сторону

Вообще, любая бюрократическая система - социальный лифт. И отсечение различных барьеров может, конечно, иметь более мягкую форму, но всегда будет. А вот на что советовал бы обратить внимание - так это на принципы отбора китайских бюрократов. Важны были не деловые качества, а знание конфуцианских текстов. ИМХО, проблема Китая была не в бюрократии, а в неэффективности бюрократии.

Деловые качества для совсем молодого человека - вещь эфемерная, а формальные экзамены - вполне исполнимая. И в чем кстати проявлялась неэффективность? Ну, если скажем сравнивать с эталонной, немецкой или российской до 17 года?

Я, конечно, не китаист, но мне казалось, что экзамены надо было сдавать за КАЖДЫЙ чин. А не только в начале.

Это напоминает мне читанное когда-то давно у академика Конрада. Он утверждал, что если в Европе централизованное государство (абсолютная монархия) возникла одновременно и в связи с развитием капитализма, то в Китае полная централизация была достигнута уже в Средние Века. В отличие от Европы, в Китае был государственный феодализм. Развитие же капиталистических отношений взорвало эту систему - вместе с единым экономическим пространством. А уже раздробленность привела к застою. К сожалению, совершенно не помню, в какие века и династии все это происходило. И статью не помню. Видимо, в сборнике "Запад и Восток".

Хорошая идея.
По моему, появление современного менеджмента вроде идеи домашнего хозяйства. И менеджеры презирают ученых.

Они им просто не нужны. Всё нужное для бизнеса уже создано.

Может, я не понял, что вы имеете в виду, но вообще-то бизнесу страшно нужны новые технологии, чтобы давить ими конкурентов. Особенно хороши, конечно, целые новые рынки.