ivanov_petrov: Загадка китайской деградации

Загадка китайской деградации
http://vladimirpotapov.livejournal.com/20342.html?thread=206710#t206710

vladimirpotapov@lj
Деградация китайских изобретений - от пороха до литерного набора - замечательная тема. Есть английский документальный фильм - не оторваться. Но почему китайцы так фатально неудачно распоряжались своими идеями - об этом ни слова. А тема интереснейшая.

...Нет-нет, у китайцев очень даже были отношения. Их купцы в Африку плавали черт знает когда еще. Мы, возможно, материал об этом опубликуем. А потом произошла типично китайская деградация. Они забыли собственные открытия, кроме компаса, естественно (складной бамбуковый парус, каркасный корпус - как-то это иначе называется, ну когда переборки). Объясняют это тем, что была построена система каналов на материке и по морям плавать стало не нужно. И к началу опиумных войн китайский флот, в начале 1 тысячелетия самый прогрессивный в мире (даже ведь торпеды были и боевые ракеты), выглядел смешно.

___________________
А в самом деле... Какие существуют объяснения непродвижения Китая по, - как кажется из европейской истории - очевидным путям прогресса?
Традиционное общество и инерция?
Что эта очевидность - вообще европпейское качество и считать такой путь очевидным и для Китая - нет оснований?
Что эволюция технологий вовсе не столь очевидно-логична и там есть масса развилок?

Какие объяснения?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	Re: Хотя и не Китай dobryj_manjak@lj 2007-05-13 14:56 (ссылка)
	И огнестрел тоже. Арабские и индийские ружья - это был особый шик для элиты. Очень удобные и точные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай ivanov_petrov@lj 2007-05-13 16:13 (ссылка)
	Занятно. Это, видимо, уже сильно после того. как великобритания захватила Индию. Может быть - технология была британская, а вот работа - особо любовная местных ремесленников? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай dobryj_manjak@lj 2007-05-13 16:33 (ссылка)
	Нет, это было больше именно ДО захвата Индии. Да и шло не только из Индии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай ivanov_petrov@lj 2007-05-13 16:44 (ссылка)
	Правильно ли я Вас понял - когда англичане захватывали индивю (при колоссальном численном перевесе индийских войск) - то оружие индийцев было лучше английского? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотя и не Китай

albiel@lj
2007-05-13 17:59 (ссылка)

В Индии огнестрельное оружие распространено было мало. Славились турецкие ружья, которые до 18 века были и более прогрессивны по конструкции, и сделаны качественней. И это не были европейские технологии, а сугубо восточные. Китайские, индийские, монгольские ружья были много хуже европейских. Возникло оружие раньше, но развивалось медленней и неравномерно, европейцы их быстро обогнали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай ivanov_petrov@lj 2007-05-14 01:13 (ссылка)
	Вот ведь... Одни так, другие этак. Ничего не могу сказать - мало я понимаю в старых ружьях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай albiel@lj 2007-05-14 05:54 (ссылка)
	Я тоже не очень. На верности информации не настаиваю. Может, элитные индийские мастера и делали супер-ружья. Но что индийские войска своего огнестрельного оружия почти не имели - это факт. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотя и не Китай

dobryj_manjak@lj
2007-05-14 15:00 (ссылка)

Мне кажется, вы путаете. И турецкие, и индийские ружья были примерно одного уровня. Вот в Китае ружья действительно долго были примитивными. Почти как во Франции Короля-Солнце. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотя и не Китай

albiel@lj
2007-05-14 15:23 (ссылка)

Вполне могу что-то и путать. Но насколько я знаю, турецкая армия была прекрасно укомплектована первосортными ружьями, что полностью соответствовало их тогдашним победам в Европе.
А вот индусы ружья в войне почти не использовали. Они были известны, но не были распространены. Как-то это не вяжется по общей логике с высоким уровнем умения их делать. Но точно я не знаю, поверхностные знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай dobryj_manjak@lj 2007-05-14 15:31 (ссылка)
	Хм. Тут уже надо конкретизировать периоды и источники. Вообще то ли турки у них заимстовали модель, то ли они у турок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотя и не Китай

albiel@lj
2007-05-14 15:39 (ссылка)

Гипотез о происхождении огнестрельного оружия вообще и пороха - целый ворох. Есть вариант по которому и порох и первое оружие возникло в Индии. Но изобретение это одно, умение делать хорошие модели это другое, а использование это третье. Насколько я знаю, до колонизации европейцами в Индии ружья то ли совсем не применяли, то ли почти не применяли. Это и для монгол, и для империи Великих Моголов характерно - они пушки использовали, а ружья почти совсем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай dobryj_manjak@lj 2007-05-16 15:38 (ссылка)
	А я и не про порох. Я про дизайн. С удобной формой ложа и длинным тонким стволом, обеспечивающим точную стрельбу и одновременно лёгким, не утомляющим стрелка. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотя и не Китай

mi_b@lj
2007-05-13 19:05 (ссылка)

Ничего не знаю про ружья, но в войнах часто выигрывает технология, но не техническая, а организационная. римляне успешно сражались с превосходящими (если верить хроникам) в 50 раз силами кельтов, а копья и мечи у них были в то время почти одинаковые. Так что прямого противоречия тут нет.

впрочем про ружья могу сказать кое что - в экспозиции музея прикладного искусства Victoria&Albert есть немало индийских ружей XVII-XVIII века, но не XIX. Это коллекция британской короны, так что, наверное, до XIX века оружие было неплохое, достойное королевской коллекции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотя и не Китай

redandr@lj
2007-05-13 22:27 (ссылка)

"так что, наверное, до XIX века оружие было неплохое, достойное королевской коллекции"
Сдаётся мне, что ценилось оно совсем не за его точность, а за искуссную отделку. Понятно, что на качестве стрельбы изысканная резьба мало сказывалась ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотя и не Китай

ivanov_petrov@lj
2007-05-14 01:14 (ссылка)

Про организацию я понимаю, римляне тут первыми на память... Однако все же приятно было бы знать, что войска ост-индской компании побеждали против численности и превосходства вооружения - только организацией. Такой факт надо тут же запоминать... Но я пока подожду. Мало ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хотя и не Китай dobryj_manjak@lj 2007-05-14 15:30 (ссылка)
	Вообще, с превосходством вооружения не всё однозначно. Вот пушки европейские в тот момент были лучше. Но ракеты британцы в своё время подсмотрели у войск Хайдара Али. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Хотя и не Китай dobryj_manjak@lj 2007-05-14 15:02 (ссылка)
	Верно сказано. Европейчегов до середины 19 века двигали вперёд не военно-технические, а именно социальные штучки. Типа регулярной армии. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -