Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-19 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об образовании
http://ivanov-petrov.livejournal.com/636332.html?thread=21732268#t21732268

[info]vladimirpotapov@lj
А как сделать, чтобы еще хуже не было? Подморозить?

[info]ivanov_petrov@lj
нет. давно уже подмораживаем - очень давно. проблемы образования не 15 лет назад начались. я бы сказал - пора думать. крепко думать. А то что-то пока ничего хорошего выдумать не получается. я несколько раз видел дискуссии педагогов - в общем, зря я их видел. грустное зрелище. там действительно жуткая проблема - и очень важная. всякие глупости по поводу внешней политики или президентских выборов - просто пустяки. Но как сделать хоть несколько шагов к решению... Рад был бы услышать что-то здравое.

[info]vladimirpotapov@lj
Возникает пугающее чувство, что здравое против этого уже бессильно. То, что Вы описали, похоже на какую-то недобрую сказку. Требуется герой с волшебным мечом в руке.
Или просто, как советуют многие, плюнуть да отойти. Частное решение.

[info]ivanov_petrov@lj
Сами понимаете - это не выход. И ежели не считать, что история закончится на этой грустной ноте - надо искать решение. Следующим поколениям будет еще тяжелее его найти. Я иногда пытаюсь просматривать тексты в спец. журналах - нет, просвета не видно. Но должны же быть те, кто всерьез ищут ответ...

[info]vladimirpotapov@lj
Боюсь даже предлагать Вам продолжение марафона. Но когда будет настроение, не засеять ли Вам отдельные грядки? А то очень уж все тут сразу (понятно, наболело). Не попробовать ли потом разобрать частные вопросы:
1. Кризис начался давно. Когда и почему? Это естественное одряхление той формы образования, которую мир дожевывает уже много веков? Что-то в ней умерло? Тогда нужно констатировать омертвение отдельных частей.
2. Денег на образование не хватает нигде, заискивать перед "партнерами" начали в благополучных американских университетах (очень убедительные главы в NO LOGO Наоми Кляйн. Вы читали эту книгу?). Теперь и у нас. Чтобы сдерживать натиск корпораций, нужны публичные дискуссии (при всей их неэффективности), обеспечение, в т.ч. законодательное, независимости университетов. Нужен закон о высшей школе (помимо прочего прописывающий процедуру отношений с заказчиками исследований, права сторон). А будет ли он исполняться - вопрос следующий.
Может быть, это уже обсуждалось у Вас в журнале? Может быть, это слишком мелко, газетный уровень? Вы лучше можете поставить вопросы. Но говорить об этом надо, несомненно.

[info]ivanov_petrov@lj
Я с удовольствием. Тяжело, поскольку я не специалист, но отчего не попробовать.
1. Начало кризиса вычленить трудно. Начаало современного этапа образования - с чего вести? С Коменского, который ввел урочную систему (безусловно, хорошую на тот момент)? С середины-конца 19-го в., когда школы стали государственными, и единая программа сменила частные инициативы? Не думаю, что в самой школе что-то умерло. Измнился мир вокруг - а школа осталась прежней. Надо искать формы, подходящие современному миру - по известному правилу: если хочешь хотя бы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил. Высшая школа - распад правил германского университета. Опять же, нужно анализировать, что потеряно зря, по непониманию, а что следует добавить.
2. Да, деньги... Нет, Кляйн не читал (или забыл). Вероятно - дифференциация. Разные школы с разными типами источников... Независимость университетов - очень нужна, безумно давно.

Как-нибудь попробую вспомнить этот наш разговор - спрошу, какие еще вопросы следует ставить, что еще необходимо сказать... Насчет того, что уже было в этом журнале - есть тэг Образование - там это и собрано, что было.

[info]vladimirpotapov@lj
1. Да, я об отставании и говорю, "смерть" - это, может быть, слишком эмоционально окрашено. Я бы даже сказал: сегодняшний университет - это руины средневекового. Вы биофаковец, помните коллоквиумы? Ничего против не имею, но почему - коллоквиумы? Насколько коллоквиумы? В этой форме какое содержание? Или она страшно важна, а мы не пользуемся возможностями?
2. Наоми Кляйн: http://no-logo.front.ru/04.html , особенно две последние подглавки. Это публицистика, и ангажированная, но сочувствовать хочется. Особенно хорошо, как заказчики требуют не публиковать результаты исследований.
По тэгу пройдусь, спасибо. Хотя я тоже не педагог.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ну кое-какие можно вычислить
[info]eka42003@lj
2007-05-19 16:42 (ссылка)
Нет. Я бы на первые места поставила честность, добросовестность и веру в то, что в конце концов справедливость восторжествует. Именно это должно характеризовать основную массу специалистов для того, чтобы они СВОЮ страну вывели в лидеры.
Тот портрет, что Вы нарисовали - типичный специалист-эмигрант в другие страны, которые он и будет выводить в лидеры, удерживать в лидерах и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

только не веру!
[info]neo_der_tall@lj
2007-05-19 16:49 (ссылка)
а то что Вы нарисовали, это тот человек которого пытались создать в СССР 8) Оглянитесь на результаты.

И я не согласен, что тот человек, которого нарисовал я, эмигрант. Зачем. Он будет успешен и на Родине. И при этом в РФ много приятного, что нет зарубежом. Зачем ему уезжать? Да, он будет достаточно космополитичен, но это гарантия того что в РФ правители не устроят банановую республику с террором и диктатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: только не веру!
[info]eka42003@lj
2007-05-19 16:57 (ссылка)
Пытались. А в других странах - создали. Или он сам там вырос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ой! а в каких странах?
[info]neo_der_tall@lj
2007-05-19 17:01 (ссылка)
Вы ничего не перепутали? И ориентируетесь на действительность, а не на пропаганду и сказки? Честные, добросовестные и верящие что справедливость восторжествует? Очень интересно.. Не скажете школы каких стран себе такие цели ставили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ой! а в каких странах?
[info]eka42003@lj
2007-05-19 17:26 (ссылка)
Школы тут ни при чём. Япония. Нет? Норвегия. А в США ив Германии не так? (Я не говорю, как оно там на самом деле, но ощущения людей разве не такие?)
Наоборот, ощущение, что все продажны и справедливости не добиться, по-моему, характерно для Латинской Америки. И для нас. Один испанский фабрикант, которого я сопровождала по нашим трикотажным предприятиям называл нашу страну деморализующей. Ощущение, что бьёшься, как рыба об лёд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"хорошо там где нас нет" + "каждый кулик свое болото..."
[info]neo_der_tall@lj
2007-05-19 17:45 (ссылка)
Пожалуй я с Вами не соглашусь. Это в США, где подавать в суд на соседей стандартнейшая практика? Где политкорректность доведена до абсурда? Или в Германии, где стучать на нарушевшего минимально правило/закон считается благом? Где официальное направление развития культуры - гедонизм и сексуальная раскрепощенность? Это немцы, которых считают самыми жадными, чванливыми и скандальными туристами?
Нет. Я с Вами не соглашусь. Про Норвегию не знаю. Не был я там, и знакомых у меня там нет.

//Ощущение, что бьёшься, как рыба об лёд.
//
А вот это вопрос ощущений. Субъективных. Есть люди всегда недовольные погодой. А есть который дождю радуются, даже когда мокнут. "Хочешь быть счастливым? Будь им!" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "хорошо там где нас нет" + "каждый кулик свое болото..."
[info]eka42003@lj
2007-05-19 18:42 (ссылка)
Вы подтверждаете мои предположения относительно американцев и немцев.
Подавать в суд, чуть что...
Стучать на нарушителей правил...
Чванливость и скандальность = привычка качать права, то есть уверенность, что ПРАВО ИМЕЕШЬ.

Вот эти неприятные качества - и есть продолжение тех достоинств, которые выводят нацию в лидеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

из грязи в князи
[info]neo_der_tall@lj
2007-05-19 18:53 (ссылка)
почему Вы думаете, что эти неприятные качества продолжения описанных мной? Платон, например, с Вами не согласен 8)

Люди знающие себе цену не нуждаются в качании прав. У них нет потребности ставить подножку ближнему, им нужны сильные партнеры. Они поднимаются на верх не сталкивая вниз конкурентов, а улучшая себя. Да все пословицы и поговорки за меня 8) : "Из грязи в князи" о ком говорят?; "нет более жестокого надсмотрщика, чем прошлый раб"; хм.. должны быть еще но в голову не лезут 8)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "хорошо там где нас нет" + "каждый кулик свое болото..."
[info]andreylv@lj
2007-05-21 11:19 (ссылка)
пожив в России и в Штатах, я склонен с вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "хорошо там где нас нет" + "каждый кулик свое болото..."
[info]e2pii1@lj
2007-06-18 00:47 (ссылка)
""
Это в США, где подавать в суд на соседей стандартнейшая практика? Где политкорректность доведена до абсурда? Или в Германии, где стучать на нарушевшего минимально правило/закон считается благом?
""

Совершенно нормальное и моральное поведение - поскольку в этих странах закон существует для блага граждан (а не для удобства бюрократов как в СССР).

""
Это немцы, которых считают самыми жадными, чванливыми и скандальными туристами?
""

Тоже нормально и естественно, когда свои деньги человек заработал, а не получил на халяву/по блату/украл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

закон - это костыли для морали.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 02:34 (ссылка)
мне очень жаль, что Вы так считаете. В обществе, где для того чтоб прийти к согласию и компромиссу, всегда нужен рефери.. мораль в этом обществе - пещерная.

Способ зарабатывания денег и потеря вежливости и уважения совершенно не обязательно должны быть связаны. А уж разницу между "жадный" и "экономный" по моему еще в начальных классах школы объясняли.

Т.е. я может даже соглашусь, что homo homini lupus est - это нормально, вот только нормы это оставили позади даже некоторые животные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: закон - это костыли для морали.
[info]e2pii1@lj
2007-06-18 03:42 (ссылка)
""
мне очень жаль, что Вы так считаете. В обществе, где для того чтоб прийти к согласию и компромиссу, всегда нужен рефери..
""

Mне тoжe очень жаль, что Вы так считаете.

Там где в цивилизованных обществах обращаются к рефери - в совке вообще нe приходят к согласию, бьют морду или имеющий лучшие связи "соглашает" менее влиятельную сторону.
Разумеется и там не идеал и эксцессы всюду случаются, но надо в сравнении рассматривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

цилиндр он круглый или квадратный?
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 03:58 (ссылка)
Вот. с тем что и там не идеал я согласен двумя руками. А на счет "совка". Вам довелось побывать в стройотрядах? или в туристких походах? Не все, далеко не все в "совке" было убого. Не даром все европа мелкими шажками идет к тому что было при "совке" обыденностью. И США уже начинают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: цилиндр он круглый или квадратный?
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 11:47 (ссылка)
куда, простите, идут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

туда, туда.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 12:00 (ссылка)
а Вы обратите внимание - что такое пособие по безработице? та же гарантированная социалка. Ну и гос. мед страхование от бесплатной медицины отличается условно. И гос.школы. Идут-идут.. Только по более жесткому варианту, т.к. "кнут" в виде неотданных кредитов в СССР не использовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: туда, туда.
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 12:16 (ссылка)
Ах туда.
Штаты, скорее, идут оттуда, чем туда. Наблюдается два разных течения. Но в последние годы общий вектор "оттуда".
Кстати, стоит не путать пособие по безработице - каковое дают сравнительно недолго, да и не всем. И велфер - его могут давать долго, но дают тоже не очень чтоб всем.
Гос школы были, вроде, всегда. И в Европе, и в Америках. Хотя тут тоже не так просто - гос, вроде бы, школы в штатах находятся в муниципальном подчинении и существуют на местные налоги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

интересно.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 12:56 (ссылка)
т.е. в США нет тенденции осоциаливания? капитализм рулит и проигравших просто выбрасывает в нищету? Хм.. если это так, то это сильно. Жестоко, но общество получается зверское и энергичное. Противостоять такому кооперацией будет очень не просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно.
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 13:33 (ссылка)
Так и не так. Нет такого, чтобы проигравший был однозначно спихнут с обочины и ему уже не подняться. Скорее, есть жесткое соревнование среди тех, кто хочет чего то. Но если не получилось - то есть возможность выжить, да и подняться снова, если есть желание.

Скажем, госмедицины и госмедстраховки нет (есть для пожилых американских граждан), но есть всевозможные негосударственные чарити, где оплатят медпомощь неимущему, да с проволочками, не очень просто - но не помрет. Нет денег - да, в рестораны не сходишь, но фудстемпы вполне поддержат нормальный набор продуктов. Да, не сможешь платить за дом/квартиру/кондо - продадут и не пикнут. Но - объявляешь банкротство, несколько лет не светит никаких кредитов, но остаток миллионов за дом уже можно не платить. Велфер и всевозможные пособия - они мизерные. На мой взгляд. Но есть черные американцы, не работающие поколениями. Хотя в последнее время пособия стали урезать и получать их стало труднее.

Это, на мой взгляд, очень забавная смесь. Откуда мы плавно переходим к свободе и несвободе - полностью свободен только бомж на 5й авеню, у всех остальных есть какие-то ограничения. Зато уж бомж свободен на полную катушку. В то же время, ты сам всегда можешь выбрать степень своей свободы или несвободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

но единой тенденции, как в европе, не видно?
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 14:18 (ссылка)
реально интересно. Я не верю, что в европе возможен значительный откат от социализации, так что получается США единственная страна которая удерживает жесткоконкурентные отношения между гражданами на уровне целой страны. Интересно, за счет чего... т.е. понятно, что историческая инерция была дай боже, но не бесконечна же она, чтоб против общего тренда лезть. С другой стороны отдельные поползновения (http://www.rbcdaily.ru/2007/06/18/world/280218) отнять и поделить уже наблюдаются, но судя по Вашим постам еще пошли широким фронтом... Интересно, в Канаде так же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но единой тенденции, как в европе, не видно?
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 15:28 (ссылка)
Штаты достаточно уединенная страна, чтобы бежать в общей своре. В то же время, понятно, что какую то кость люмпенам бросить надо, дабы избежать восстаний. Но пока, вроде, костей достаточно, некоторая прививка была получена в Детройте и Л-А.

Поползновения - фигня, это не делает никакой погоды. Да и с чего автор решил, что LLC платят 15%, я не очень понял. LLC - disregarded entity according to IRC, therefore all taxes are paid on the personal level. Там и 45% может быть.

Тем не менее, конечно, что-то делается, чтобы - не просто выдать подачку - а приспособить всех, например для этого новый (сравнительно) NCLB (школьный) закон.

С Европой сравнить не могу, а вот с Канадой еще как. Канада, как раз, отличается значительно большим сдвигом к социализму, как его декламировал Горбачев. В результате имеют значительно более высокую безработицу, меньшую эффективность труда, худшее медобслуживание, ниже уровень жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

глоболизация, не денешься никуда
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 16:03 (ссылка)
нынче у нас не такой большой глобус, чтоб кто-то мог быть сильно уединенным.
А на счет того, что можно удержать от скатывания в социалку более высоким уровнем жизни у меня большие сомнения. Тут какая фишка, реальное производство на 1 час идеальной работы чела растет (прогресс вроде как), соответственно эффективность труда может падать, но при этом благосостояние будет расти. Учитывая то, что при плановых механизмов эффективность выигрывает (да, за счет гибкости) и то что большинство людей предпочитают надежность возможностям... В общем, я бы не поставил на то что США удержится от скатывания в социализм даже 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: глоболизация, не денешься никуда
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 16:20 (ссылка)
> А на счет того, что можно удержать от скатывания в социалку более высоким уровнем жизни у меня большие сомнения. Тут какая фишка, реальное производство на 1 час идеальной работы чела растет (прогресс вроде как), соответственно эффективность труда может падать, но при этом благосостояние будет расти. Учитывая то, что при плановых механизмов эффективность выигрывает (да, за счет гибкости) и то что большинство людей предпочитают надежность возможностям...

Это ну уловил. Почему эффективность выигрывает при плановых механизмах?
Зато могу привести пример нонешнего развития фарминдустрии в америках - мелкие стартапы делают формулу, аппрувят, после чего скупаются на корню гигантозаврами индустрии. Сами гигантозавры практически ничего не развивают. - неэффективно у них это получается.
Ну и вы просто не представляете количество мелкого и среднего бизнеса, далеко не все предпочитают синицу.
Канада была приведена как пример сравнительно близкой страны с несколько отличным социальным устройством. А вот эффективность труда ниже. ЕМНП на 20%.

> В общем, я бы не поставил на то что США удержится от скатывания в социализм даже 10 лет.
Ну уж долго не скатывается. Я не вижу, почему это изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не то посмотрели.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 16:50 (ссылка)
то что Вы привели как пример, это и есть гибкость. И эффективность за счет нее. Я не верно употребил слово. Не эффективность, а максимизация отдачи от активов. 1 большая электростанция дешевле на МВт, чем две маленькие конкурирующие. Нет, человеческий фактор и кривизна реализации все еще сглаживают это эффект очень не плохо, но с ростом автоматизации от этого не уйти.

Про 10 лет возможно я опять переоценил кризисность ситуации. поглядим. Но ящик пива поставить готов. 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не то посмотрели.
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 17:15 (ссылка)
Вот тут мы и расходимся. Я считаю, что децентрализация необходима, носится в воздухе, и, более того, уже в процессе.
Как раз те самые электростанции - большая гидроэлектростанция эт хорошо, но все основные реки уже застроены, более того, такие плотины приносят едва ли не больше вреда, чем пользы, передача энергии дорога, нуитд. Две маленькие электростанции, возможно, невыгодны при постоянной работе на полную мощность, но та самая гибкость куда лучше, чем моща одного большого Непобедимого.

А фазовые изменения, конечно, грядут, тут то и я прозаложу ящик виски. Но не первые ведь, далеко не первые, чего уж там. Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, о LLC
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 16:05 (ссылка)
они действительно могут легко сидеть в 15%. поверьте челу, у которого в управлении две компании с акционерами LLCшными 8) Там есть ходы. Аналогичные тем что на Кипре. Да и Швейцария только масштабом отличается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, о LLC
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 16:12 (ссылка)
Мне ли не знать. Так и корпорация может быть на 0. Но к tax rates это не очень относится, n'est ce pas

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "хорошо там где нас нет" + "каждый кулик свое болото..."
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 11:41 (ссылка)
Вы сильно ошибаетесь насчет стандартных практик подавать в суд на соседей. Дорого, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не исключено.
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 11:57 (ссылка)
а с другой стороны, адвокаты в США одни из самых высокооплачиваемых.. кто-то же им платит? 8)
у меня нет статистически достоверных данных, потому спорить не буду. Мнения сложилось из всех тех эпизодов, где описываются разные дурацкие способы засудить.
Но это не единственное что меня "парит" в США. Я вообще склонен считать, что простой человеческой свободы там существенно меньше чем даже было в СССР, не говоря уж о европах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не исключено.
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 12:10 (ссылка)
А меньше фантастики читайте. Все эти разные дурацкие способы - это типичная фэнтези.
Адвокаты делятся на чрезвычайно большое количество специализаций, среди них есть бедные специализации - в основном те, что работают с населением - и очень богатые - корпоративные, это типаа если коротенько. Друг друга судить ходят разве что в small court, где, если мне не изменяет мой склероз, суммы до 5k, а адвокат не требуется.

Что же касается того, что вас парит - не буду спорить, каждого парит что-то свое. Но не стоит это свое проецировать на окружающий мир - некоторые могут не согласиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это и назвается демократия ;)
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 12:54 (ссылка)
когда каждый говорит что его парит, а потм берут результирующую. А по поводу фантастики, Вы можете мне приписать и сказки как основу для моих заключений, если Вам от этого станет легче. Только вот само наличие института small court уже говорит о многом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это и назвается демократия ;)
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 13:20 (ссылка)
Возможно, вас это удивит, но я тоже как то судился с магазином, который отказывался ремонтировать мою стиральную машину. Вот только нюанс - это было в России. А так один в один - судья и никаких адвокатов. Говорит ли это о многом?

Фэнтези или сказки, я не нахожу особой разницы. Я про тот начальный тезис, где соседи судили соседей за каждый чих. Все же нет. А если откуда то это следует, так из сказок разве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так то с магазном
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 13:27 (ссылка)
В общем, с каждым чихом я преувеличил, но.. Вы же не будете отрицать, что в США судебная система наиболее развита? Что обращение в суд за сексуальные домогательства приобрело черты бизнеса? Что не единичны случаи подачи в суд за обжигание кофе, за смерть высушенной в микроволновке кошки и т.п. чуши? Не станете спорить, что число судимых на 1000 граждан в США в разы превышает Европейские, СССРовские и Российские цифры?
Уж очень мен лениво искать статистику, на основе которой сделаны такие выводы и которую Вы фэнтази зовете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так то с магазном
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 13:41 (ссылка)
> Вы же не будете отрицать, что в США судебная система наиболее развита?
Да, развита. Но вы не видите дьявола там, где он есть, зато вам кажется, что дьявол высунул рожки совсем в другом месте.
> Что обращение в суд за сексуальные домогательства приобрело черты бизнеса? Что не единичны случаи подачи в суд за обжигание кофе, за смерть высушенной в микроволновке кошки и т.п. чуши?
Ага, это то как раз единичные случаи, более того, мы как раз здесь начинаем говорить о корпоративной судебной практике, где есть что стребовать с компании. А суды за сексуальные домогательства совсем не бизнес, опять же не стоит читать перепечатку желтых газет. И снова мы удалились от изначального тезиса - соседи судятся с соседями из-за упавшего яблока.
> Не станете спорить, что число судимых на 1000 граждан в США в разы превышает Европейские, СССРовские и Российские цифры?
Статистика вещь тонкая, я бы хотел видеть сначала цифры и методику подсчета, прежде чем разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может быть, но..
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 14:30 (ссылка)
я вообще считаю судебную и банковско-финансовую системы гипертрофированными паразитами, которые выросли из мелких полезных симбионтов 8) Так что, наверно пристрастен.

Откровенно говоря, переводить спор на фактологический уровень мне лениво. Так что, я признаю, что утрировал свое высказывание. Я даже постараюсь сместить свое мнение, о ужасах и кошмарах жизни в США 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, но..
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 15:11 (ссылка)
Ну да, разве ж я не согласен. Я даже подкину матерьяльчик на эту тему. Скажем, очень популярно использование судебных рычагов в бизнес практике. Самый широкоизвестный пример - Майкрософт, судящая Линукс за якобы использование патентов. На самом деле, как это всем понятно, Майкрософт совсем не нужны эти деньги, просто хочется закрыть тему. Ну и показать другим, чтобы было невадно. Но это только верхушка айсберга, обычно такие вещи не столь известны. Вот тут - точно, паразиты.

Так что ужасы и кошмары в штатах есть, о да. Но в других местах, чем их обычно озвучивала советская (да и российская) пропаганда. На уровень маленького человечка с его маленькими деньгами они не спускаются - ну не едят тигровые акулы креветок, возни много, а даже на один зуб не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ах, да! еще и патентная система, как мог забыть?
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 15:51 (ссылка)
что патенты давно стали наступательным оружием уже никто и не спорит 8) дуреет мир. У Вас нет ощущение что мы все ближе и ближе к переломному моменту? уж очень много мелких кризисов разрастается и не гаснет. Так недолго поверить в психоисторию Азимова 8))

Хочется верить, что российская пропаганда не сильно на меня влияет. уже 10 лет не имею ТВ, из новостных сайтов ББС, ИноСМИ и РБК. + блоги. + изредка что буржуазное типа CNN.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ах, да! еще и патентная система, как мог забыть?
[info]ext_45179@lj
2007-06-18 16:08 (ссылка)
Я к сожалению не могу оценить переломность момента. Слишком все быстро несется. Это (навязший пример) как в начале 20го века никто не думал, что физика будет куда-то развиваться. А в середине двадцатого никто не думал, что следующее противостояние будет не две сверхдержавы, а мелкие группы.
А кто - ну хоть кто-то как-то в фантастике или еще где - предсказал появление интернета. Это, на мой взгляд, действительно революционное изменение.
Патентная война тоже может разрешиться совершенно неожиданным образом. Недавно была история с digg.com, когда один из участников опубликовал алгоритм (? не помню точно) взлома шифра bluray. Ну как водится, тут же письмо от лоеров - если вы не уберете, то мы уххххх. Убрали. Опубликовали снова. Убрали. Снова. Забанили участника ... На нн-ой итерации владельцы дигга сдались. И сказали - хрен с вами, но коммьюнити нас поддерживает в публикации этого кода.
Да, дигг, может быть, засудят. Но код обратно упрятать уже не получится.
Потуги МС тоже могут быть эффективны в борьбе с Новеллом. А вот бороться с тучей мошек ядерной бомбой очень неэффективно - Непобедимый Лема, да-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лем рулит, но отчего не потыкать пальцем в небо?
[info]neo_der_tall@lj
2007-06-18 16:42 (ссылка)
Лем это да. Гигант. Столько концептуальнейших вещей нарыл. Силен мужик. А до интернета не допер, да.

Да я тоже конкретные параметры фазовых изменений выдать не готов, куда там, при подходе к точке бифуркации разыгрывать из себя настаркошпировского? Так, на уровне "я чую это в воде, я чую это в земле. Вот! и в воздухе что-то запахло" (с) и "чую, но обосновать не могу" (с) 8)

Поглядим. чем дальше тем больше я склоняюсь к стратегии "носил с собою человек все имущество свое.." (с) 8)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: только не веру!
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-20 15:00 (ссылка)
Успешен. Возможно. Только в качестве кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в качестве элемента общества
[info]neo_der_tall@lj
2007-05-21 02:58 (ссылка)
Он будет успешен в обществе. И сделает рядом с собой горку других успешных людей (жена, дети, друзья). В качестве кого? Выбор широк - от ученого, спортсмена до бизнесмена и наемного менеджера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в качестве элемента общества
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-21 09:40 (ссылка)
У нас сейчас тоже очень много успешных людей в обществе. Но большая часть из них с точки зрения интересов страны в лучшем случае бесполезна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очень интересно
[info]neo_der_tall@lj
2007-05-21 09:53 (ссылка)
а у страны другие интересы? не сделать своих граждан эффективными и успешными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень интересно
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-21 10:29 (ссылка)
Ну, скажем, некий Н. очень успешно и эффективно приватизирует нефтяную кампанию за десятую часть её ежегодной прибыли (согласитесь, такая сделка делает ему честь как эффективному бизнесмену). Затем он, успешно уклоняясь от налогов, эффективно организует вывоз накопленных капиталов за рубеж (при этом, будучи эффективным бизнесменом, Н. не стремиться слишком много вкладывать в амортизацию своего слишком рискованного бизнеса в России). Эффективно нарабатывая личные связи Н. успешно интегрируется в бизнес-среду одной зарубежной страны (скажем, Великобритании). Впереди у него долгая и счастливая жизнь.

Другой успешный и эффективный человек, М., успешно продвинулся по карьерной лестнице и занял важный пост в некоей госструктуре, рулящей финансовыми потоками. Эффективно избегая контролирующие органы и умело взаимодействуя с бизнесом, М. успешно перенацелил часть потоков себе в карман. Тем самым он вытащил на новый уровень не только себя, но и жену (приобрела бриллиантовое колье), детей (отправились получать эффективное образование в одной зарубежной элитной частной школе), "менее ярких" друзей из бизнеса и госслужбы, которым он помог наладить взаимодействие в попиле бюджетных средств...

Я всё ещё не смог объяснить вам, что личный успех отдельного человека не тождественен пользе обществу? Что он может быть направлен на благо общества, а может и во вред этому благу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы исказили мою мысль
[info]neo_der_tall@lj
2007-05-21 15:16 (ссылка)
//Я всё ещё не смог объяснить вам, что личный успех отдельного человека не тождественен пользе обществу? Что он может быть направлен на благо общества, а может и во вред этому благу?
//
А я с этим и не спорил. Возможно я не корректно выразился, но суть не в успехе отдельных людей, а в % успешных людей. Чувствуете разницу? Ни некого Н. ни М. школа не готовила. Но они есть. И будут. И от этого никуда не деться. Но, в обществе, где успешных 60%, и в обществе, где таковых 10%, отрыв от среднего у "природных успешных" будет очень разный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну кое-какие можно вычислить
[info]buddha239@lj
2007-05-20 09:01 (ссылка)
Вы перечислили замечательные качества, но вот только связаны ли они с высшим образованием? Эти качества нужно воспитывать, причем во всех поголовно, а не только в дипломированных специалистах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну кое-какие можно вычислить
[info]eka42003@lj
2007-05-20 11:48 (ссылка)
С высшим образованием не связаны - это точно. Но при наличии этих качеств, особенно, в начальстве, уровень высшего образования заметно бы повысился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну кое-какие можно вычислить
[info]buddha239@lj
2007-05-20 17:20 (ссылка)
Трудно спорить.:) С другой стороны, отбор достойного начальства (и элиты) - это, наверное, уже не совсем вопрос образования.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -