Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-05-28 07:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я не подниму. Вдруг кто поможет?..
http://ivanov-petrov.livejournal.com/510050.html?thread=15609442#t15609442

[info]ivanov-petrov@lj
Насчет - что сейчас есть - легко не ответить. Мне и самому интересно отследить таким образом историю образования. Брать пед. реформы - начиная хоть с Амоса Коменского - и смотреть, что произошло с данным социумом лет через 50-60. Только трудно очень - это же не в сменах режимов, военных победах проявляется. Просто то, что казалось естественным и банальным дедам, уходит в отжившие сказки, и появляются новые привычки думать, чувствовать, знать.

Виды абстрактного мышления? Ну, может быть, я не совсем верно это называю. Мне кажется, что привычка работать с силлогизмами - это один тип, его можно различить в рассуждениях до 3-4 века новой эры, современная работа с понятиями - другой тип. Элементаризм и математизм - представлнеие мира как формулы - совсем иное, схематизм - еще один способ. Это, опять же, отдельная работа - вычленить эти типы абстрактного мышления. Это как с описанием незнакомой фауны: я вижу несколько разных животных (абстракций), но сказать весь список и точно указать отличия - не могу.

[info]shushunya@lj
Очень-очень интересное рассуждение. А Вы бы не могли как-нибудь про это написать поподробнее? Простите за наглость.

Интересна как раз связь истории образования и типов абстрактного мышления, но последнее -- виды абстрактного мышления - мне очень интересно и в виде отдельной темы. Спасибо! Было бы здорово, если бы посылки стали истинными :)
__________________

Можно ли рассказать о последствиях изменения системы образования - именно последствия, то есть смотреть, что через 2-3 поколения после реформы происходит с обыденным знанием?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-28 08:57 (ссылка)
Не знаю. Мне это кажется мало правдоподобным, но фактов у меня нет - историю советской педагогики не изучал. Тогда - вроде бы - должно быть так: с лагом лет в 15-25 должно идти постоянное ухудшение качества специалистов. Измерять это трудно, конечно... Но ежели принять. что в каких-нито "благополучных" странах Запада разрешения не происходило, - при сравнении среднего уровня (кого? обученных в школе? ученых?) должно быть видно прогрессирующее отставание. Хм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 09:13 (ссылка)
1) Ну, мы начинали падать с такого уровня (дореволюционного) образования, что многим и не снилось :)

2) Инерция, имхо, очень большая. Реально-то все на людях живет. Только к 70-м где-то наверное потенциал истощился.

3) На уровне специалистов это мало сказывается, ибо специалисты готовятся в вузах. Это сказывается на общем уровне образования в стране, который, конечно, все падает и падает.

4) На Западе тоже происходило разрушение, но были и реформы, как удачные, так и неудачные. Но это уже, конечно, отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-28 09:25 (ссылка)
То-то и оно, что - как мне кажется - эти мнения оч. трудно проверить. К 70-м истощился? По сравнению с кем? Раз и на Западе истощение - трудно сравнить. Специалистов я бы не отбрасывал. А то придется признать, что на вузовском образовании не сказывается уровень школы. Как замерять общий уровень образования? К тому же интересны (мне) какие-то специфические эффекты, общий уровень - это нечто средне-серое, тут много рыбы не поймаешь. Ну, сочиняется какая-то полудурацкая анкетка с перечнем... вроде IQ... Тест, по сути... По нему гоняются люди - такое уже было. наверняка. И делаются выводы - что куда впадает Волга знают стоко-то прОцентов. Не вдохновляет. Тут бы ухватить какие-то специфические вещи по поводу овладения элементарными математическими операциями, типы используемых предложений - какая-то обыденная грамматика, популярные модели - обыденные объяснения... Но огромная работа, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 09:57 (ссылка)
Ну, я исхожу из чистой феноменологии.

1) Возьмем начальную школу, что там делать ребенку вообще неизвестно. Если ребенок получил нормальное домашнее дошкольное образование, то начальная школа ему абсолютно ничего дать не может, а если не получил, то шансов у ребенка уже почти нет.

2) Если взять более старшие классы, то в 70-е и еще в 80-е там уже включалась система внешкольного образования (т.е. те самые вузы), где-то с 6-8 класса вузы отбирали перспективных детей и включали их в свой "инкубатор" - система олимпиад, заочные школы, кружки при вузах, спецшколы и специнтернаты. Так что подготовка будущих специалистов шла вне школы.
Что могла дать здесь школа? Самые мудрые учитилеля просто разрешали не ходить на их занятия.

Итак - "снизу" родители, "сверху" вуз, а школа для всех тех, кто не попал собственно в систему образования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-28 10:03 (ссылка)
Да, видимо, я не могу судить об этом. Я не имел домашнего образования, учился в "строительной" школе - ничуть не особой, самой средней, где основной контингент учеников - дети строительных рабочих... В олимпиадах и пр. не состоял, не был, не являлся... Может быть, потому и не понимаю, что оказался вне системы образования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 10:23 (ссылка)
Да, у нас разная феноменология :) Талант всегда пробъется, через любую систему. Собственно система образования нужна для тех у кого с талантом пожиже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korob_kov@lj
2007-05-28 10:01 (ссылка)
Среднестатистический уровень образованности после 17 года резко скакнул вверх. Росс. имп.: получившее хорошее образование меньшинство и не получившее вовсе никакого образования большинство. Ранний СССР: меньшинство хорошо образованных по большей части осталось, большинство получило образование плохого и среднего качества. Поздний СССР: получившее средней степени паршивости образование большинство.

Среднестатистический уровень образованности вообще почти всегда растёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-28 10:05 (ссылка)
Да, грамотность... Вот и попробуй тут различать и сравнивать. _Среднестатистический уровень образованности вообще почти всегда растёт_ - ну, думаю, это только если с нижних границ смотреть. Когда грамотность подкатывает к 100%, могут быть и спады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korob_kov@lj
2007-05-28 10:45 (ссылка)
Другой аспект - как оценивать содержание образования. Что в школе 1940-х - начала 1950-х рассказывали на уроках истории и биологии, и что рассказывали на них ну хотя бы в 1980-е.
Или: в Российской империи различались учебные заведения естественно-математического и гуманитарного профиля, в СССР была единая естественно-математическая школа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 10:21 (ссылка)
Среднестатистический уровень образованности после 17 года резко скакнул вверх.Росс. имп.: получившее хорошее образование меньшинство и не получившее вовсе никакого образования большинство.

Это сов. пропаганда, т.е. сказки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korob_kov@lj
2007-05-28 10:34 (ссылка)
Я не понял, против всего ли Вы возражаете или только против этого пункта. Впрочем, за что купил, за то продаю, но тогда, чтобы разговор не был голословным, нужно не просто указывать на ошибку, а давать ссылку на статистику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 10:52 (ссылка)
Ну были соответствующие исследования, сейчас уже не помню ссылок. Если настаиваете могу поискать на досуге. Основная линия - во второй половине 19 века в России были запущены очень мощные программы развития земского среднего образования. Были организованы, например, специальные научные и педагогические журналы для публикации работ сельских учителей! (где ж они сейчас?). Уровень сельских учителей был очень высок, и вообще - это было очень "модно" идти в народ.
Все это создавало, кстати, базу для Столыпинских реформ (которые шли вплоть до 17 года)

По-существу, новая советская власть и опиралась на эти программы (но понятно, что после революции и гражданской войны это было уже совсем не то).

А уж про разрушение после революции классической гимназии (которая, собственно, и давала "хорошее" образование) и говорить не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korob_kov@lj
2007-05-28 11:07 (ссылка)
Да про земские-то школы мне известно. И понятно, что их программы и кадры были использованы при сов. власти. Весь вопрос в том, какой части населения это действительно касалось в имперский период.
Из того, что только классические гимназии давали хорошее образование, видимо, следует, что образование в реальных училищах было просто отвратительным :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 11:54 (ссылка)
И понятно, что их программы Я говорил не про их программы, а про программы (в организационном смысле) по созданию и развитию этих школ. Цифр, я конечно, не помню. Но направление было именно в сторону полного охвата и постепенного перехода от начального образования к среднему. Для всего нужны подходящие кадры. Это уже потом сообразили, что достаточно сруб поставить и отрапортаваться по начальству :)

Из того, что только классические гимназии давали хорошее образование, видимо, следует, что образование в реальных училищах было просто отвратительным

То, что отвратительным - не следует :), просто это разное. Классическая гимназия - это как раз то, что и называлось образованием. А реальное - это естествено-научная подготовка с элементами образования (но, однако, как минимум 2 ин. языка все же)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korob_kov@lj
2007-05-28 12:18 (ссылка)
1) Что движение к охвату было, тоже понятно. Вопрос в том, насколько оно продвинулось.
Что до кадров - сомневаюсь, что в раннесоветский период была большая нехватка людей, способных обучать грамоте и счёту. Опять-таки благодаря имперской системе образования.

2) К сожалению, я не понимаю Вашего идиолекта. Как это - подготовка не образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 14:47 (ссылка)
Что до кадров - сомневаюсь, что в раннесоветский период была большая нехватка людей, способных обучать грамоте и счёту.

Не знаю как тогда. А в современной школе практически нет учителей, способных обучить счету. Сужу по тем детям, с которыми имел дело после школьного так называемого обучения (1-2 класс).

Как это - подготовка не образование?

1) Пардон, неточно сформулировал - не естественно-научная подготовка, а техническая на базе естественно-научных знаний.

2) подготовка vs образование - это старое классическое различение. Собственно, и реальные гимназии (потом училища) встречали очень серьезную критику, как нарушение принципов образования.
Подготовка - к чему то, освоение техник (расчетов там и т.п) необходимых для проф. деятельности.
Образование - развитие мышления, понимания и т.п., грубо говоря, способностей, безотносительно к той или иной проф. деятельности. Вхождение в общечеловеческую культуру.

Понятно, что и на естеств.-научном материале можно строить образование. Но токо нет этого и сейчас (и тогда с этим наверное были проблемы), а класс. гимназия специально заточена под образовательные цели. И изучение мертвых языков один из важнейших элементов класс. образование - это ведь не просто язык, но и Платон а подлиннике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О-хо-хонюшки
[info]korob_kov@lj
2007-05-29 08:35 (ссылка)
1) А откуда, собственно, следует, что в земской школе или в советской единой трудовой умели или не умели научить счёту? Есть официальная статистика: столько-то учеников обучено, о качестве мало что известно.
2) Нормальная педагогическая утопия, которая никому, кроме педагогов не нужна. И смысла в ней очень мало. Высокопарное "научить мыслить" означает всего-навсего "изощрить умственные способности для выполнения определённых задач". А в этом отношении нет никакой разницы между реальным училищем и гимназией. Ведь можно сказать, что гимназия не давала образование с большой буквы О, а готовила к университету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О-хо-хонюшки
[info]kaktus77@lj
2007-05-29 09:35 (ссылка)
1) А откуда, собственно, следует,

Ну это, в принципе, можно выяснить, прежде всего надо смотреть как обучали учителей начальной школы, метдики соотвестсвующие и все такое. Т.е. сложно, конечно, но, в принципе, можно, если в архивах посидеть.

2) А в этом отношении нет никакой разницы между реальным училищем и гимназией. Ведь можно сказать, что гимназия не давала образование с большой буквы О, а готовила к университету.

Собственно, все мы готовимся к собственнвм похоронам. В этом ракурсе разницы между гимназией и пту никакой :)
Вот только Гейзенберги читают в детстве Платона на чердаке и что-то еще успевают по дороге сделать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-29 12:02 (ссылка)
Не знаю как тогда. А в современной школе практически нет учителей, способных обучить счету. Сужу по тем детям, с которыми имел дело после школьного так называемого обучения (1-2 класс).

Ну в этом, наверное, виноваты не учителя, а калькуляторы. Думаю, детям до 12 лет нельзя их давать в руки (а до 16 нельзя подпускать к компьютеру).
Вообще, я не помню, чтобы у кого-то были проблемы в начальной школе со счётом.

И изучение мертвых языков один из важнейших элементов класс. образование - это ведь не просто язык, но и Платон а подлиннике

В подлиннике лучше ничего не читать - ведь вы наверняка будете знать греческий хуже профессионала-переводчика. ;)
А если серьёзно, то изучение иностранного языка в том виде, как это происходит в школе, разрушает критическое мышление. Потому что требует заучивание текста вместо его критического разбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-29 12:22 (ссылка)
Ну в этом, наверное, виноваты не учителя, а калькуляторы.

Нет, не калькуляторы, их вред преувеличен :). Гораздо опасней дурные методики, учебники и педагогики по ним обучающие. Особенно большой вред, когда это "обучение" начинается в яслях и детсадах.

Вообще, я не помню, чтобы у кого-то были проблемы в начальной школе со счётом.

Не помните как кто :) Про счет я имею в виду в расширенном смысле - вообще арифметика в начальной школе. Отсчитать кубики - это, конечно, проблем не вызывает :). Проблема в другом - не совпадение требований к ребенку с тем, чему его реально могут научить, что вызывает серьезные последствия для психики ребенка.

В подлиннике лучше ничего не читать - ведь вы наверняка будете знать греческий хуже профессионала-переводчика. ;)

Я думаю, что, наоборот, наверняка лучше буду понимать текст чем переводчик, даже не зная языка (есть маленький такой опыт) :))

А если серьёзно, то изучение иностранного языка в том виде, как это происходит в школе, разрушает критическое мышление.

Как правило, да. Но видел я и когда очень хорошо учат (в спец. школе). Все зависит от того для чего этот язык преподают, и как. В обычной ("трудовой") школе это делается, конечно, без смысла, и один вред (у меня так вообще отбили всякие способности к языкам), как впрочем и от всего остального обучения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-28 13:07 (ссылка)
В принципе результаты не плохие: грамотных на 1917 год всего чуть меньше половины. А это значит, что если не учитывать стариков и женщин, то действительно грамотными будет большинство. Проблема, однако, в критериях. Грамотным считался человек, который умел читать по складам и писать своё имя.
ИМХО, короб ков правильную мысль сказал - элитарный уровень мог быть выше или ниже, но средний уровень до 1990-х годов рос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 14:24 (ссылка)
Ну, рос не постоянно. с 17 по 22 где-то, вообще, никакого образования не было, естественно. Школы - это было такое место, где детей бесплатно подкармливали. Где-то к середине 30-х, вроде, достигли дореволюционного уровня в статистически-количественном отношении (но не в качественном, впрочем).

А если продлить дореволюционную динамику - то что получим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-28 14:44 (ссылка)
Ну, даже во время гражданской войны не везде и не всё было так плохо. А что касается дореволюционного уровня, достигнутого в 30-х годах, то приведите статистику (% грамотности населения). И учтите, что в это время для признания человека грамотным умение подписаться быо недостаточным.

А если продлить дореволюционную динамику - то что получим?

100% людей, читающих по складам и самостоятельно подписывающихся. ;)
Вообще продление динамики без анализа факторов, действующих в модели, ненаучный подход. Годен только для пропаганды. Причём ориентированной на людей без самостоятельного мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 14:57 (ссылка)
Ну, статистику искать надо, и не всякой можно верить :). Т.е. это большая работа по сравнению исследований и источников и (пусть даже поверхностному) критическому анализу.

Когда бухают какие-то цифры, бог знает откуда взятые (это я не к Вам, а в принципе) и говорят - вот же статистика. То это, извините, несерьезно.

А на счет "по складам", то тоже надо разбираться. Неплохо бы понять, как это удавалось разворачивать сеть крестьянских банков для клиентов еле умеющих читать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-28 15:30 (ссылка)
Когда бухают какие-то цифры, бог знает откуда взятые (это я не к Вам, а в принципе) и говорят - вот же статистика. То это, извините, несерьезно.

Но вы же выдвигаете некие утверждения? Вы их обосноввываете (если не для нас, то хотя бы для себя)? И на что вы опираетесь, если не на статистику? На собственные ощщущения? Но ведь вы тогда не жили.

Вообще, про примерно половину грамотных я взял из Социальной истории России Б.Н. Миронова. Книги, кстати, по взглядам на историю более близкой, думаю, вам, чем мне. Есть ещё данные переписей, они ниже (возможно, потому что за более ранний период). По СССР кроме официальной статистики по этому вопросу ничего нет. Но если вас не устраивают цифры, почему бы вам не опереться на личный опыт. Вы в СССР много знали людей, не умеющих бегло читать и писать? По моему, тренд ясен.

А на счет "по складам", то тоже надо разбираться. Неплохо бы понять, как это удавалось разворачивать сеть крестьянских банков для клиентов еле умеющих читать :)

А в чём здесь противоречие: вы сами внимательно изучаете все документы, которые подписываете? Тратите время на мозгодробительно сформулированный стандартный договор в сбербанке? Я думаю, что здесь был вопрос оправданного доверия. Если крестьян и обманывали в Крестьянском банке, то не с помощью хитро сформулированных текстов договоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-05-28 15:59 (ссылка)
Крестьянский банк же - не для того, чтоб просто деньги взять :). Это была финансовая инфраструктура для выкупа земли крестьянами и основания своего дела на земле, здесь подписью не обойдешься :) Здесь надо жизнь свою перестраивать, риски считать, брать ответственность и т.д. И вообще там много чего в селе разворачивалось, хоз. кооперция всяческая, несколько десятков типов (Туган-Барановский), сложно организованные структуры деятельности, и как же неграмотные крестьяне во все это играли :)

Система образования разворачивалась, чтобы все эти хозяйственно-экономические процессы обеспечить, прежде всего. А не чтоб буквы складывать, это-то вообще проблем не составляло. Ведь проблема не в том чтобы научить (буквы складывать), а в том, чтобы реальная потребность учитсья сформировалась, а буквы приложаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-28 16:20 (ссылка)
Ну, что делать с землёй и как на ней жизнь свою переиначить, крестьянин и безграмоты вполне допрёт. А вообще, я тут неожиданно подумал: многие исследователи изобретали разные модели для объяснения некоторых нерациональных явлений в русской сельской экономике, например в области аренды и покупки земли. Мобыть, мы сейчас приблизились к разгадке страшной тайны?

(Ответить) (Уровень выше)

извините, но не надо врать
[info]jescid@lj
2007-05-28 13:42 (ссылка)
к началу 20 века 3/4 населения России было неграмотными
женщины вообще не имели права на высшее и профессиональное образование (реальные училища и т.п.)
бесплатными были только часть воскресных школ и церковно-приходские
единицы получали именные стипендии и могли не платить за учёбу

а про то, как большевики загубили Великую Русскую Культуру - без вас и сванидзы с познерами напоют
и вы, извините, отличаетесь от них только тем, что стараетесь бесплатно

(Ответить) (Уровень выше)

приводите цифры или не лгите
[info]jescid@lj
2007-05-28 13:35 (ссылка)
про ссылочки, на которые вы тут изворотливо сослались, но не привели
и помните: оправдываться надо нынче не тому, на кого льют помои, а тому КТО льёт
т.е. - ВАМ

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -