Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-05 17:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Виртуальные дра...
Давняя идея - исчисление "доли существования". 100% - наша реальность. Видимо, надо согласиться, что прошлое и будущее существуют в меньшей степени, чем настоящее. Но не в одинаковой: прошлое в большей степени существует, чем будущее. Кажется, при подсчетах мы полагаем, что знания наши о предмете стопроцентны. Именно поэтому настоящее является "полностью существующим" - мы же не знаем всего настоящего, но полагаем его существующим в совершенстве. Тогда, приравнивая знания, реконструкции, прогнозы, - понимаем, что прошлое существует на какую-то долю, меньшую чем существование настоящего, но большую, чем существование будущего.

Дальше понятным образом доказывается, что "выдумки" и фантазии имеют некоторую долю существенности. Абсолютным нулем существования принимается то, чего не может быть никогда - видимо, можно выстроить такие логические парадоксы. Прочее будет существующим... И еще вопрос, не превзойдет ли степень существования иной фантазии или мифа - существенности будущего, а то и прошлого.

Рассуждения эти вполне тривиальны и наверняка не раз делались. Мне смутно вспоминается, что что-то такое писал Деррида. Мнится, что видел близкие рассуждения у Хинтикки. Не говоря об этом - после Лема с виртуальными драконами... Однако я не видел реальных вычислений такого рода. Даже качественных сравнений - что вот эта штука более "бытийна", в большей степени существует, чем вот эта. Неужели никто не делал? Хоть для забавы - неужели математики не поигрались? Или физики какие? Нет?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

+1
[info]zerg_larvin@lj
2007-07-06 00:48 (ссылка)
Все упирается в психологию (с) мой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]caeiro@lj
2007-07-06 16:36 (ссылка)
Я бы не называл это даже психологией, классическая психология -уважаемая и нужная дисциплина касающаяся феноменологии сознания. Но мы постепенно подходим к настоящим механизмам психики-мозга-сознания, и прорыв запросто может быть со стороны молекулярной/клеточной биологии сознания, а не современной классической психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zerg_larvin@lj
2007-07-08 02:33 (ссылка)
Р. А. Уилсон в своей книге "Психология эволюции" делает простую аналогию между человеком и компьютером:
Мозг человека представляет собою hardware, тогда как фильтры, "туннели сознания" и т.п. составляют собою software.

В этом ключе, конечно, молекулярная/клеточная биология вряд обеспечит чаемый Вами прорыв - это просто не ее область компетенции. Вряд ли особенности архитектуры Intel описывает причины того или иного глюка Windows. ;)

Под психологией я подразумеваю именно изучение всего комплекса software, а не только классические труды, описывающие лишь некоторые аспекты (коммуникативные, инсталляционные, операционно-системные и т.д.)
Очень рекомендую для ознакомления вышеупомянутую книгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сад расходящихся тропок
[info]caeiro@lj
2007-07-09 16:56 (ссылка)
Спасибо за рекомендацию, я посмотрю, как случай будет. Однако мозг как hardware и отдельный soft - для меня никак не годится, в нем все слишком перемешано, он все сразу, и именно особенности архитектуры могут быть причиной глюков. Отличительное - от неживого макромира - свойство "биологической материи" в том, что в ней каждый элемент - скажем, молекула, - одновременно и физический объект,и знак.

Такой дуализм есть конечно и в макромире - знаменитый рассказ Борхеса "Сад расходящихся тропок", где живой человек оказывается нужен просто как слово/символ (его убийство и последующая публикация имени в газете оказываются способом передать сообщение о местонахождении аэродрома, в городке с тем же названием, который следует разбомбить) - извините за пересказ, на всякий случай.

Но в макрообъектах физическая и знаковая стороны, обычно,
несопоставимы по относительной значимости, когда мы их рассматриваем. Можно задуматься, над тем, что относительно большой размер заглавной буквы Щ требует несколько большего усилия при печатании на пишущей машинке, чем легкая строчная т. Но вряд ли придет в голову из-за этого изменять текст. Пирамида - в первую очередь, гигантская глыба, а соотношения углов и проч. можно было бы передать и в куда меньшем объеме.

В биомолекуле же эти аспекты сопоставимы, это низший предел длины записи (отсюда - предельный молекулярный компьютер). Почти каждый фермент-операция, или -еще ярче - рибозим-операция, с одной стороны элемент hardware, необходимый для реализации той или иной программы (software), а с другой одновременно является еще и распознаваемым сигналом в цепочках нескольких других программ. Причем может сигналить наверх через 25 иерархических уровней. Поэтому разделение на физический макроскопический hard и "текстовый" soft при некоторой полезности аналогии может быть непродуктивно при исследования элементов сознания, как физических устройств.

К hardware можно в какой-то степени отнести разве лишь систему длинных нервных отростков, образующих нечто вроде телефонной сети между думающими телами клеток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сад расходящихся тропок
[info]zerg_larvin@lj
2007-07-10 03:16 (ссылка)
Спасибо за подробный ответ по существу :)

Не могу не согласиться с изложенным Вами замечанием - на низком уровне биологический hardware несопоставим с компьютерным, хотя вопрос, представима ли одна архитектура посредством другой (как, например, переход из одной системы счисления в другую), считаю открытым.
Конечно, если брать высшие акты человеческого творчества, научных озарений, принятия сложных решений и т.п., то очень сложно это свести к набору сложных самообучающихся, но все-таки алгоритмов.

Но если спуститься на землю, то ситуация неприятно удивляет:
Бихевиористы рассказывают нам замечательные истории о сложных поведенческих схемах, которые можно кондиционировать у подопытных животных. Они утверждают, что путем селективного закрепления можно так натренировать крысу, что при звуке колокольчика она взбежит по лесенке, нажмет кнопку А, пробежит по планке, спустится по другой лестнице, нажмет кнопку Б, бросится через клетку и замрет у кормушки в ожидании пищи.

Чтобы кому-нибудь не показалось, что эта книга написана с позиции превосходства, ниже будет рассмотрено подобное, хотя более сложное поведение, которому ее автор следовал на протяжении двадцати лет. Каждый вечер, перед тем, как лечь спать, он устанавливал будильник. Утром сигнал будильника поднимал его с постели, он поспешно завтракал, выбегал из дома, чтобы успеть на автобус, доезжал до подземки, садился в вагон, ехал до здания фирмы, пробегал через вестибюль, садился в лифт, ехал на определенный этаж, входил в офис и в течение восьми часов занимался нудным (и в общем-то бессмысленным) трудом. Данная поведенческая последовательность была сформирована, как сказал бы Б.Ф. Скиннер, путем закрепления, каждые две недели осуществлявшегося в форме выдачи биовыживательных бумажек (денег). Эти бумажки были необходимы для биовыживания четырех малолетних детей автора.
(http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=pe)

(Собственно, выше приведена ссылка на рекомендуемую книгу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]caeiro@lj
2007-07-10 18:35 (ссылка)
Удивительная особенность биологической "молекулярной вычислительной машины клетки" в терминологии Е.А. Либермана в том, что она, в отличие от типичной ЭВМ, как раз существенно неалгоритмическая - все элементы программы (в гигантском числе ее копий) могут работать в распределенной среде независимо друг от друга, т.е. в программе A>B> ...... X>Y>Z шаг Y>Z работает независимо от того произошел ли шаг A>B. (Такая неалгоритмическая машина, кстати, была смоделирована на обычной ЭВМ одним из создателей отечественного суперкомпьютера, и прекрасно работала с фантастической степенью распараллеливания).

Извините, я не понял, что неприятного да и удивительного в возможности обучения крыс тому или иному поведению? Я бы больше поразился тому - кто-то на семинаре рассказывал - , что можно ввести крысе D-изомер некоторого индивидуального вещества (забыл какой пептид) и она станет загребать правой задней ногой. А если ввести L-изомер, то же самое происходит с задней левой ногой. А введи скотофобин - будет темноты бояться, а ведь можно было бы страх темноты вполне назвать сложной реакцией.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -