Мне очень нравятся игры ума в этой области. Только для того, чтобы провести какие-то реальные вычисления степени бытийности того или иного понятия, надо как-то определиться с тем, что это такое - существовать.

надо как-то определиться с тем, что это такое - существовать.
например, можно говорить о вероятности того, что к-л вещи, которые мы полагаем существующими, на самом деле не существуют

Я бы сказал - наоборот. После этих игр становится чуть более понятней. что же имелось в виду...

Вспоминается эпиграф к "Игре в бисер".

...nоn entia enim licet quodammodo levibusque horninibus
facilius alque incuriosius verbis reddere quam entia,
vei-urntamen pio diligentique rerum scriptori plane aliter res
se habet: nihil tantum repugnat ne verbis illustretur, at nihil
adeo necesse est ante hominum oculos proponere ut certas
quasdam res, quas esse neque demonstrari neque probari potest,
quae contra eo ipso, quod pii diligentesque viri illas quasi ut
entia tractant, enti nascendique facultati paululum
appropinquant.
ALBERTUS SECUNDUS
tract, de cristall. spirit., ed. Clangor
et Collof. lib. I, cap. 28

РУКОПИСНЫЙ ПЕРЕВОД ИОЗЕФА КНЕХТА:

...и пусть люди легкодумные{1_02} полагают, будто
несуществующее в некотором роде легче и безответственней облечь
в слова, нежели существующее, однако для благоговейного и
совестливого историка все обстоит как раз наоборот: ничто так
не ускользает от изображения в слове и в то же время ничто так
настоятельно не требует передачи на суд людей, как некоторые
вещи, существование которых недоказуемо, да и маловероятно, но
которые именно благодаря тому, что люди благоговейные и
совестливые видят их как бы существующими, хотя бы на один шаг
приближаются к бытию своему, к самой возможности рождения
своего.

Вот оно самое. А если учесть, что игра в бисер - это, в частности, и есть, формализация культуры, то вот такие "степени реальности" должны были занимать в ней почетное место.

Да, это и интересно - как мы приближаем к существованию... и что и насколько уже приблизили. Если б были хоть какие полушуточные методы, можно было б посмеяться - что же мы приблизили к существованию и что считаем существующим. Там ведь налопопам с фантастикой... Но что-то не получается, не пошёл разговор.

Наоборот так наоборот. Я тоже люблю делать наоборот, а именно: в Вашем предложении можно поменять прошедшее на будущее, не "имелось в виду", а "будет иметься", потому что до этих игр мало что можно иметь в виду, а после будет уже яснее, что. :)

Судя по комментариям, представление о частичном существовании наиболее близко к реализации в терминах теории вероятностей. Это, конечно, самое простое, но не столь интересно, так как вопрос о том, в каком смысле понимать существование, такая "вероятностная" трактовка отодвигает на второй план.
Не знаю, совпадает ли рассмотрение бытия-небытия на языке вероятностей с тем, что Вы на самом деле хотели обсудить. Мне кажется, что нет.

Согласен. Мне тоже казалось, что вероятности - язык, позволяющий лишь перейти к разговору.. но не получается, а сами по себе они тут бесполезны.

А концепция возможных миров Крипке (и далее) и альтернативы вроде возможных миров типа Fuzzy Kripke? Я не очень знаком с сутью, ограничился общим описанием в черновиках, что выкладывал

Увы, это относится к той области знаний, которую я забыл. Работами Крипке я интересовался так давно. что уже почти ничего не помню. Тогда мне это не показалось интересным - возможно, перечитав, изменил бы мнение... Но это уже слабо вероятная фантазия.

В принципе, любые рассуждения о вероятности можно рассматривать как численную оценку степени существования определенного будущего. Или прошлого, если это статистика. Так что математики поигрались.
Насчет того, насколько "эта штука" более бытийна, чем "та" в настоящем времени - к примеру, у И.С. Шкловского есть классическая статья, в которой оценивается вероятность существования внеземных цивилизаций. И даже есть их племика с Лемом на эту тему.

Шкловского помню. Читал как хорошую шутку. Длинную и фундированную. А с вероятностями - аппарат-то да... однако вероятность существования бессмертного эльфа или дракона - нулевая, как я понимаю. Мы ж ее будем высчитывать как физическую вероятность, да? Типа кость становится на ребро в такой-то вероятностью... а живые существа существуют бесконечно с такой-то... Нет, там сликшом грубо. Я как раз и спрашиваю - можно ли такую штуку сделать - ну хоть и с аппаратом вероятностей. Видимо. дело не в нем. а в допущениях. которые примем для его использовнаия.

Дальше понятным образом доказывается, что "выдумки" и фантазии имеют некоторую долю существенности. Абсолютным нулем существования принимается то, чего не может быть никогда - видимо, можно выстроить такие логические парадоксы. Прочее будет существующим... И еще вопрос, не превзойдет ли степень существования иной фантазии или мифа - существенности будущего, а то и прошлого. -

Хм, я думаю, что в этой модели 2 проблемы
1."абсолютный нуль существования" - это не логический парадокс, а нечто чего не существует и даже не может быть подумано.
2. Чтобы сравнивать на меньше-больше нужно доказать, что сравниваемые принадлежат к одному континууму. Но, если мы сможем сформулировать что это за континуум, то тогда первоначальная игра действительно будет игрушкой для детей Ж)

1. Вот он и парадокс: нельзя привести пример "абсолютного нуля существования", т.к. помыслить мы о нём и не можем.

Это не парадокс, кажется, а тавтология Ж)

Впрочем, не важно. Я высказал сначала скептическую точку зрения, а теперб попробую внести свою лепту :)

1-ая Лемма Ж)
Бытийственность определяется степенью парадоксальности, чем менее парадоксально, тем более настоящее.

Ну не обязательно абсолютный нуль, можно говорить и о нижней грани.

Какая разница как это называть ? Мысль в том, что мы не можем себе представить абсолютного небытия. Мы этого боимся как смерти, а может это и есть смерть :)

А чего не может быть никогда? Я вот и подумал о логических парадоксах. Чего не существует? Ну, существование "феи" или единорога более отчетливо ощущается, чем вещества, которое изобретут через 5 лет и оно будет очень материальным - хотя сейчас его совсем нет.

У меня нет ответов, я и так уже поспособствовал, но требовать от меня большего просто выше моих умственных возможностей :)

Да, конечно... Я тоже ничего не придумал.

Единорог существует как художественный образ. С тем же смыслом, что существование стихотворения. Но это не существование материального единорога. И я бы сказал, что будущего как события не существует абсолютно, существуют лишь мысли о будущем.

Да, это-то понятно. Однако это наиболее скучный вариант. Здесь подставляется догматика - какие игры... Некто сказал: единорогов не существует. Ну и всё. Мне было забавнее посмотреть, насколько единороги более существуют. чем нарушения законов термодинамики.

Тогда это степень конфликтности с системой представлений. Мы можем допустить, что лошадь с рогом существует (существовала) в очень малых количествах без нарушения картины мира. Просто редкий зверь. А нарушение физических законов разрушает картину представлений. Единорог не конфликтует с существованием чего-то другого, а вечный двигатель конфликтует.

Вот-вот. Единорог почти возможен. Пегас - ох... А вечный двигатель -совсем. Выстраивается иерархия невозможностей.

Трудно алгоритмизировать понятие реальности. Только как среднее арифметическое какого-то сообщества. Но кто же его определит?

Трудно. Оттого и забавно. Взять бы да и сделать пару прикидок...

Боюсь, амплитуда белого шума будет больше амплитуды сигнала.

Судя по комментам, Вы правы - не получается. Скучные миры Эверетта, и боле ничего.

У Хокинга в популярной "Краткой истории времени" есть рассуждение, почему мы помним прошлое, но не помним будущего, хотя на квантовом уровне время обратимо (в смысле симметричности процессов относительно стрелы времени).

Я уже не помню этих рассуждений - как-то мне не показалось... Хотя сам принцип - мы помним прошлое ровно в той мере. в какой знаем будущее - мне в голову приходил

Ну, по идее этот принцип должен бы следовать из обратимости времени, но ведь не следует, как мы по собственному опыту знаем. Я просто к тому, что физики в эту сторону тоже думают.

Настоящее будет 100%, если Вы до конца уверены в реальности происходящего и не допускаете того, что Вы ошибаетесь в интерпретации к-л наблюдаемых Вами явлений.
Так что, получается, что и настоящее существует с вероятностью 99,99% (это условно, конечно, всегда по разному, если выпить бутылку водки, то процент будет меньше)

Или больше :)

Слово "вероятность" оказывается осмысленным только когда мы перечислили все элементарные исходы, нашли механизм, который вроде как между ними достаточно равновероятно выбирает, причём выбирает неоднократно. Иначе -- "вероятность встретить динозавра -- 50%, либо встречу, либо нет".

Зато если эти условия выполняются, то появляется термин "энтропия", который как раз и характеризует эту самую вероятность (по крайней мере, его так можно интерпретировать). То есть у газа, запертого в одной половине ящика, энтропия существенно ниже, чем у равномерно распределённого по, что означает, что вероятность увидеть самопроизвольно собравшийся в углу газ, намного меньше, чем равномерно распределённый, так что как только мы откроем загородочку, система перейдёт в более вероятное состояние, и, чтобы увидеть её в менее вероятном, придётся долго-долго ждать.

Плюс -- вообще говоря если выбор не равномерно случайный по всему фазовому пространству (как оно и есть обычно), а зависит от текущего состояния, то нужно учитывать ещё и управляющие всем этим законы (ну типа что вероятность получить человека из обезьяны всё-таки намного выше, чем вероятность того, что человек самособерётся из космической пыли).

Наверное, у тех людей, которые могут всё это оценить хотя бы качественно, есть гораздо более интересные занятия =)

(с легкостью) ну, значит. не вероятность...

Вы начинаете с аксиомы: "видимо, надо согласиться, что прошлое и будущее существуют в меньшей степени, чем настоящее", а она не очень аксиомиста. За будущее пока не готов поговорить, но уж прошлое ничем не хуже настоящего, которое через секунду станет тем же прахом. С точки зрения вечности для меня, как для всякого доброго христианина, разницы никакой.

Другое дело, что настоящее настоящее прошлого возможностью сиюсекундного выбора в пользу добра или зла; но это уже факт моей внутренней жизни, а никакой не "нашей реальности"; мое "вечное сейчас", которое не долями меряется.

Кто владеет точкой зрения вечности. может заняться сопоставлением возможных способов протекания... Скажем, ему с точностью известно. что было (=будет) вот так - а какие вероятности иных видов течения событий? И потом. я же не говорил. что прошлое хуже настоящего. Я опирался на простую вещь - мы его (предполагается) хуже знаем. Исследуем. как нечто неизвестное.

Пратчетт много пишет об этом. Весь его "Плоский мир" балансирует на грани реальности, причем реальности как раз не дискретной, но аналоговой. Например, те же драконы вызываются у него к жизни верой - и становятся из потенциальных реальными. А в библиотеке Незримого университета хранятся не только книги, которые написаны, но и книги, которые могут быть написаны, и книги, которые не будут написаны никогда. Хороши также пратчеттовские "склады фьючерсной свинины". И обратнолетнее вино, которое нужно закладывать через несколько лет после того, как его выпьешь. По-моему, он думал на эту тему побольше, чем Деррида. И большего достиг. :))

Да, выдумки хорошие, хотя аргумент про реальности. творимые и поддерживаемые верой в их существование, очень стар и даже тривиален.

Мой папа вообще считает, что источники всех современных философских теорий - абсолютно все - можно найти у Монтеня. На днях перечитывал. Чистая правда. :))

А вон ещё как получается, китайцы, оказывается, стоят лицом к прошлому, а спиной к будущему:
The association of (behind = past) and (ahead = future) is itself culturally conditioned. For example, the Chinese and the Aymara people both associate (ahead = past) and (behind = future). In Chinese, for instance, the term "the day after tomorrow" literally means "behind day" while "the day before yesterday" is referred to as "front day". (http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time#The_psychological.2Fperceptual_arrow_of_time)

Кажетмся, это давно известно. Да, разный взгляд на прошлое и будущее. Ветер времени в спину, подгоняющий к... или напротив - потому и не видим будущего, что стоим спиной и перед нами открывается лишь то. что проносится в прошлое

Абсолютно несуществующее иногда оказывает бОльшее значение, чем реально существующее.
Первые примеры, пришедшие в голову: средневековая охота на ведьм, сотни тысяч вредителей и врагов народа в неавней истории нашей страны.


Еще один аспект хорошо описал Переслегин в одной из своей статей:
В рамках наших построений принцип системности распространяется на весь исторический континуум: анализ данной Реальности возможен лишь в сравнении с параллельными Реальностями.

Ограничиваясь единственной "правильной" последовательностью событий, мы прежде всего сужаем кругозор и на три четверти убиваем возможность разграничить случайные связи и объективные закономерности. Это, однако, менее существенно, нежели ошибки в рассуждениях, вызванные игнорированием СИСТЕМНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ВЫДЕЛЕННОЙ И АЛЬТЕРНАТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЕЙ.

Достаточно трудно представить себе, что реальный и воображаемый мир связаны вполне измеримым и вычисляемым информационным взаимодействием, что пренебрежение этим взаимодействием приводит к конкретным ошибкам в выводах. (http://www.igstab.ru/materials/pereslegin/per_pagadigmships.htm)

Повторюсь - непонятно в этом случае, как отделить абсолютно несуществующее от "наверняка" существующеего. В начале XX века при упоминании слова "трансмутация" вас записали бы в наивные мечтатели :)

Ну, я бы пока обошелся без абсолютных существований и несуществований. А с параллельными реальностями, конечно. можно сравнивать... Только мало кто понимает, о чем речь, что обидно. При этом многие ориентиры исчезают - скорость развития нашей реальности. например, ненормально высока, в норме она должны быть много более медленной - так что всё семейство вариантов, ранее параллельных нашему, сейчас уходит за горизонт сравнения, становясь всего лишь забытыми планами - и в радиусе наблюдения оказываются совсем другие альтернативные варианты.

скорость развития нашей реальности. например, ненормально высока

А я вот, например, не уверен в этом тезисе. Регулярно задаюсь вопросом, каково было бы настоящее, если бы всю энергию человечества да на мирные созидательные цели...

Я понимаю. Так думают очень часто и с очень благими намерениями - как медленно вводится нвоое-хорошее, как много глупости. как медленно мы... Я ж сказал - это видно при сравнении с нормой, являющейся альтернативной реальностью. И я понимаю, насколько бредово это звучит, так что это - на правах шутки... Если Вас интересует щупательная аргументация - всё просто. Всю энергию в мирных - это пустые слова, вымысел без силы, о нем вообще говорить не стоит. А если учитывать скорость изменений в людях - так сейчас изменения внешние, следствия технических открытий и революций идей - много обгоняют способность людей с этим справиться. Та норма, о которой я говорил, проста - насколько люди могут договориться о разумных совместных действиях, настолько они и готовы... Представьте любое собрание, заседание - ну и видно, насколько уровень людей ниже уровня вопросов, которые они обсуждают.

слово "абсолютный" я использовал некорректно - лишь как синоним предельных состояний:
1 - наверняка существующий (как утверждает albiel про расческу)
0 - наверняка несуществующий (реально практикующие ведьмы в средневековой Европе)

Вот по поводу "0" могут быть самые разные мнения. Да и орасческе мы знаем со слов Албиеля. Я ему доверя, но сам не видел расчески в его руках в эту минуту.

ИМХО, к точным расчётам Эверетт первый шаг сделал, со своими вероятностными мирами. Но про его теорию я только краем уха слышал, и сейчас чего-то работ по его интерпретации мне не попадается. Не знаю даже, опроверг его кто-нибудь всё-таки или нет.
У Переслегина вроде по поводу возможных путей развития техники - теория "рассинхронизации". Там кажись даже формулы были. И концепция "исторического вакуума".
А вообще в любом конструкторском бюро вычисляют :)

Ну, да Эверетт, Дойч. Но мне это казалось достаточно скучным. Про рассинхронизацию я не знаю - может, и не видел этих работ переслегина.

ссылку привел постом выше

Вычисления редко бывают весёлыми :)

Да, я понимаю, мало ли что мне кажется скучным. Так я ж о себе и говорю. Не буду же я высказывать ни с того ни с сего Вашу, скажем. точку зрения. Я её и не знаю.

Лежащая передо мной расчёска существует абсолютно точно. Парагвай существует в меньшей степени, чем расчёска (почти наверняка существует, но я там не был), но в большей мере, чем жизнь на Марсе. Абсолютное несуществование легко понимается при ограничении контекста существования: в данной коробке нет карандашей. Несуществование же вообще - это означает конфликт с существованием чего-то другого. Либо конфликт с нашей логикой, либо с нашими представлениями о реальности. В таком случае абсолютность несуществования обеспечивается отсутствием сомнений в логике и (или) картине мира. Скажем, абсолютно не существует металла легче водорода. Сугубо логический пример привести легко: не существует натурального числа меньше единицы, в Евклидовой системе не существует треугольника с суммой углов не равной 180 градусов, и т. п.

Для численных сравнений необходим эталон единицы и возможность производить операцию сложения. Вряд ли это логически возможно.

Да, примерно в этом направлении я и думал - представляя. правда, не моё личное знание, а знание общее, чтоб было интереснее. Тогда Парагвай существует не менее точно. чем расческа. Но вот хотелось мне сопоставить реальность того. что считают вымыслом - а потом обратным ходом посмотреть на реальность того. что считается реальным.

Общее знание - это очень непонятно. Я бы ограничился личным. Вымысел и реальность - это не совсем то, о чём я думал. Вымысел - это сложное слово, со сложным смыслом.

Я неправильно сказал. Я сравнивал вероятности существования, а не сами существования. Существование понимается лишь как: или да, или нет. Существования наполовину я вообразить пока не могу. Степень воздействия степенью существования считаться не может - иначе бы гиря в 10 кг существовала меньше, чем гиря в 16 кг.

Я понял что можно мерить. Можно мерить допущение существования. Допущение = 50% если заявления о том, что объект существует вызывает такое же эмоциональное ощущение, что и заявление о несуществовании. Допущение = 100% когда мы полностью верим в существование чего-то и полностью отвергает отсутствие, и = 0% когда мы полностью отвергаем наличие и полностью принимаем отсутствие. Ну, например: Бог 100% существует для твёрдо верящего, 50% для агностика, и 0% для атеиста. Нетвёрдо верящий болтается между 50% и 100%. Вера = (допущение > 50%), неверие = (допущение < 50%).
Знание же отличается от веры вот как раз этим. С точки зрения знания существование логически не вероятностно: или 0 или 1. Расчёска на столе не может существовать наполовину. Степень наличия может присутствовать только в контексте допущения. Тут видно, что 100% вера в принципе не есть знание, у них логика разная.

Вероятное существование у противника ядреной бонбы (с) заметно меняет реальность нашей политики.
Вероятный служебный роман вашей жены сильно определяет реальность семейных отношений.

Знание есть лишь специфический вид веры, по крайней мере, Уилсон в книге "Новая инквизиция" очень убедителен в демонстрации "научного" догматизма

Да. я говорил именно о долях существования. При этом не в логике веры, а в логике знания. Что забавнее.

Мне кажется, что в отрыве от веры рассмотреть не удастся. Если даже в моменты верификации объект существует на 100%, в промежутке между верификациями - большой вопрос. Кстати, в момент верификации тоже вопрос - а точно ли верифицировали.
В связи с этим вспомнил историю из жизни. Собрали один прибор, показали начальству, начальство сообщило выше.. И тут вдруг в приборе недоработку нашли. Срочно заменили муляжом, разобрали, заменили детали, собрали обратно, поменяли муляж на прибор. Вот тут и правда интересно было бы взглянуть на график реальности существования :))

Ну, это - как мне кажется - не та "вера". Что любое знание не насквозь доказано и содержит моменты предположений. Это я бы спокойно включил в знание - иначе как его себе и представить

Тогда просто. Степень реальности = точность верификации * число верификаций. Никто никогда не видел - не существует. Видел после третьей - существует с низкой вероятностью. Неоднократно исследовал в лаборатории с фиксацией результатов и десятью свидетелями - существует с вероятностью 99,99.

Да, эту точку зрения понимаю. Вот только, в силу чрезмерной близости знакомства с "исследованиями в лаборатории", полагаю простоту кажущейся и вымышленной.

Возможно. "Кажущаяся простота явления есть следствие недостаточного знакомства с ним", но для предварительной оценки пойдёт. Для сетевого сообщества можно модернизировать - сумма коэффициентов доверия по всем сообщившим источникам. И какой-нибудь личный коэффициент "пока сам не увижу" :)

В какой-то фантастике (точнее, альтернативной истории) (автора не помню) в начале XX века изобрели прибор, измеряющий эту самую величину для текущей реальности в целом. Правда, там не было абсолютной шкалы, его условно выставили на 100% при первом запуске. Ярко светящиеся цифры степени реальности реальности красовались на фасаде какого-то физического института и медленно-медленно уменьшались с годами.

Ах, да, чуть не забыл. Ещё у Снегова это было. "Люди как боги", том не помню.

У Снегова помню. Были там войска призраков с разной степенью вещественности, кои продуцировал управляющий Мозг Золотой планеты.

я полагаю, что во всех сведениях, поступающих с низших уровней в инстанции психики, принимающие решения, сообщению присваивается коэффициент достоверности/реальности. Существуют фильтры, намеренно вносящие искажения в "объективную" картину мира. В частности это пресловутые Вера, Надежда и Любовь. Или "кундабуфер" у Гурджиева. Вера навешивает коэффициент 1, на знания которые далеки от достоверных, Надежда, напротив, уменьшает коэффициент для тех знаний, жить с которыми нам не по плечу - как я уж писал, знание о личной смерти почти ни у кого не имеет коэффициента близкого к 1. Искажения, вносимые Любовью, общеизвестны, Сон в Летнюю Ночь. Проверяется наличие этих фильтров/аттрибуторов не так сложно - поступками, тем, как человек живет. Так как будто есть Бог (и не все позволено). Так как будто есть Смерть. Фантазии превзойти существенность будущего или прошлого - ничего не стоит. Ну, например, харакири японца - а что такое наши понятия морали и чести как не фантазии-мифы.

Все упирается в психологию (с) мой

Я бы не называл это даже психологией, классическая психология -уважаемая и нужная дисциплина касающаяся феноменологии сознания. Но мы постепенно подходим к настоящим механизмам психики-мозга-сознания, и прорыв запросто может быть со стороны молекулярной/клеточной биологии сознания, а не современной классической психологии.

Р. А. Уилсон в своей книге "Психология эволюции" делает простую аналогию между человеком и компьютером:
Мозг человека представляет собою hardware, тогда как фильтры, "туннели сознания" и т.п. составляют собою software.

В этом ключе, конечно, молекулярная/клеточная биология вряд обеспечит чаемый Вами прорыв - это просто не ее область компетенции. Вряд ли особенности архитектуры Intel описывает причины того или иного глюка Windows. ;)

Под психологией я подразумеваю именно изучение всего комплекса software, а не только классические труды, описывающие лишь некоторые аспекты (коммуникативные, инсталляционные, операционно-системные и т.д.)
Очень рекомендую для ознакомления вышеупомянутую книгу.

Спасибо за рекомендацию, я посмотрю, как случай будет. Однако мозг как hardware и отдельный soft - для меня никак не годится, в нем все слишком перемешано, он все сразу, и именно особенности архитектуры могут быть причиной глюков. Отличительное - от неживого макромира - свойство "биологической материи" в том, что в ней каждый элемент - скажем, молекула, - одновременно и физический объект,и знак.

Такой дуализм есть конечно и в макромире - знаменитый рассказ Борхеса "Сад расходящихся тропок", где живой человек оказывается нужен просто как слово/символ (его убийство и последующая публикация имени в газете оказываются способом передать сообщение о местонахождении аэродрома, в городке с тем же названием, который следует разбомбить) - извините за пересказ, на всякий случай.

Но в макрообъектах физическая и знаковая стороны, обычно,
несопоставимы по относительной значимости, когда мы их рассматриваем. Можно задуматься, над тем, что относительно большой размер заглавной буквы Щ требует несколько большего усилия при печатании на пишущей машинке, чем легкая строчная т. Но вряд ли придет в голову из-за этого изменять текст. Пирамида - в первую очередь, гигантская глыба, а соотношения углов и проч. можно было бы передать и в куда меньшем объеме.

В биомолекуле же эти аспекты сопоставимы, это низший предел длины записи (отсюда - предельный молекулярный компьютер). Почти каждый фермент-операция, или -еще ярче - рибозим-операция, с одной стороны элемент hardware, необходимый для реализации той или иной программы (software), а с другой одновременно является еще и распознаваемым сигналом в цепочках нескольких других программ. Причем может сигналить наверх через 25 иерархических уровней. Поэтому разделение на физический макроскопический hard и "текстовый" soft при некоторой полезности аналогии может быть непродуктивно при исследования элементов сознания, как физических устройств.

К hardware можно в какой-то степени отнести разве лишь систему длинных нервных отростков, образующих нечто вроде телефонной сети между думающими телами клеток.

Спасибо за подробный ответ по существу :)

Не могу не согласиться с изложенным Вами замечанием - на низком уровне биологический hardware несопоставим с компьютерным, хотя вопрос, представима ли одна архитектура посредством другой (как, например, переход из одной системы счисления в другую), считаю открытым.
Конечно, если брать высшие акты человеческого творчества, научных озарений, принятия сложных решений и т.п., то очень сложно это свести к набору сложных самообучающихся, но все-таки алгоритмов.

Но если спуститься на землю, то ситуация неприятно удивляет:
Бихевиористы рассказывают нам замечательные истории о сложных поведенческих схемах, которые можно кондиционировать у подопытных животных. Они утверждают, что путем селективного закрепления можно так натренировать крысу, что при звуке колокольчика она взбежит по лесенке, нажмет кнопку А, пробежит по планке, спустится по другой лестнице, нажмет кнопку Б, бросится через клетку и замрет у кормушки в ожидании пищи.

Чтобы кому-нибудь не показалось, что эта книга написана с позиции превосходства, ниже будет рассмотрено подобное, хотя более сложное поведение, которому ее автор следовал на протяжении двадцати лет. Каждый вечер, перед тем, как лечь спать, он устанавливал будильник. Утром сигнал будильника поднимал его с постели, он поспешно завтракал, выбегал из дома, чтобы успеть на автобус, доезжал до подземки, садился в вагон, ехал до здания фирмы, пробегал через вестибюль, садился в лифт, ехал на определенный этаж, входил в офис и в течение восьми часов занимался нудным (и в общем-то бессмысленным) трудом. Данная поведенческая последовательность была сформирована, как сказал бы Б.Ф. Скиннер, путем закрепления, каждые две недели осуществлявшегося в форме выдачи биовыживательных бумажек (денег). Эти бумажки были необходимы для биовыживания четырех малолетних детей автора. (http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=pe)

(Собственно, выше приведена ссылка на рекомендуемую книгу)

Удивительная особенность биологической "молекулярной вычислительной машины клетки" в терминологии Е.А. Либермана в том, что она, в отличие от типичной ЭВМ, как раз существенно неалгоритмическая - все элементы программы (в гигантском числе ее копий) могут работать в распределенной среде независимо друг от друга, т.е. в программе A>B> ...... X>Y>Z шаг Y>Z работает независимо от того произошел ли шаг A>B. (Такая неалгоритмическая машина, кстати, была смоделирована на обычной ЭВМ одним из создателей отечественного суперкомпьютера, и прекрасно работала с фантастической степенью распараллеливания).

Извините, я не понял, что неприятного да и удивительного в возможности обучения крыс тому или иному поведению? Я бы больше поразился тому - кто-то на семинаре рассказывал - , что можно ввести крысе D-изомер некоторого индивидуального вещества (забыл какой пептид) и она станет загребать правой задней ногой. А если ввести L-изомер, то же самое происходит с задней левой ногой. А введи скотофобин - будет темноты бояться, а ведь можно было бы страх темноты вполне назвать сложной реакцией.

Да, наибольшим образом направшивается мысль о субъективной вере. психических фильтрах. Может быть. поэтому мне так и не интересно. Занятнее было бы говорить о "долях сущствования" реальности не с позиции веры или психологии, а с позициии знания и объективности.

? А почему Вы думаете, что психические фильтры и прочие механизмы действующие по внутреннюю сторону черепной коробки менее объективны и реальны, чем так называемые "знания", поступающие "снаружи", и которые все равно помимо тех же "субъективных" механизмов не могут быть реализованы и не существуют?

Да, Вы правы, это можно так мыслить.

Я просто крайне сомневаюсь в "психологии". Это у меня слабое место. Видимо, мало встречал работ по психологии, на которые стоило обратить внимание.

Так это ведь и не есть собственно психология - наука о душе,- это скорее относится к механизмам (плоть до молекулярных) работы психики, сознания, где сегодня кое-что уже можно просто "пощупать", а психология в ее классическом варианте это лишь некоторое - хуже-лучше,но - туманно-феноменологическое описание общего поведения машины, но за этим поведением вполне реальные винтики и колесики этой машины, столь же материальные, как и обычные. По моим прогнозам до препаративного выделения молекул-слов (что, по-видимому, всех поразит и убедит) остается не более 20 лет.

_По моим прогнозам до препаративного выделения молекул-слов (что, по-видимому, всех поразит и убедит) остается не более 20 лет_

http://ivanov-petrov.livejournal.com/688838.html

Нет, это, насколько я знаю, не про то - истории с нейронными сетями, внутричерепную телефонную сеть принимают за мыслящее устройство. В ЖЖ мы с Вами разговариваем, но большая группа инопланетян искренне считает, что это делают компьютеры и провода между ними.

М-мм... Ну, и такие гипотезы есть. Я ответил на Ваше высказывание про молекулы-слова. а про телефонные проводыа как мыслящую сеть - давно уж... Думаю, очередная пустышка. Но техника на этом деле поднимется.

Ну - биомолекулы, почти все слова - в широком смысле, да еще такие, что нельзя ослушаться. Но я специфически имею в виду те самые слова, что мы произносим и которыми думаем. Им в любом случае должны соответствовать реальные физические микрообъекты внутри. Какой это язык - нуклеиновый или белковый - узнаем. Скорее всего значащее слово набирается из штатива, на который навешиваются модули признаков-свойств, так что вполне возможен и комбинированный физический носитель, например, штатив нуклеиновый, а модули белковые. Не исключено, что над голыми штативами возможны чисто логические левополушарные операции, а модули свойств подгружаются справа.

И на манер иммунной системы вся эта штука быстро обновляется, может принимать новые значения и т.п.?

Ну да, только иммунная система покондовее. Один из самых интригующих для меня вопросов - будет ли хоть какое-нибудь сходство в молекулярной структуре одного и того же слова в двух индивидуальных сознаниях.

какое-нибудь будет гарантированно

:) нет, но действительно - две совершенно разные перспективы - при одной вдруг окажется, что у носителей одного языка наблюдается сходство и молекулярных слов и их соотношений, при другой - совершенно разные, случайно разные низовые молекулярные структуры и дальнейшее примерное совпадение на верхнем уровне, через идиоспецифическую перекодировку. От этого будет зависеть возможность-невозможность Прустовского переливания одного сознания в другое.

Видите ли, меня эти перспективы совсем не интересуют. Я к этому отношусь примерно как к обсуждению формы бубенцов у всадников Апокалипсиса. Открыть это всё можно, но эти молекулярные основы речи - чистейшей воды пустышка. Но спорить об этом я не буду - вот есть уже вполне сформированная генетика, никаких выдумок про молекулы слов - и мозги у людей сносит напрочь. Зачем к этому хаосу в головах добавлять еще хаос, связанный с молекулярными основами речи? Будет то же самое - десятки лет потерянных на дурацкие ожидания, а потом осознание, что всё много сложнее и те вопросы, которые надеялись решить, решены этим быть не могут. Но к тому времени сменятся поколения - и просто будут найдены другие задачи.

Хаос в головах и возникает у педагогов по натуре от благонамеренной попытки уразуметь по отдельности "вполне сформированные науки", которые множат сущности, каждая на своем языке. Хаоса не будет, если строить одну цельную картину и интересоваться тем, что действительно важно. Кто чувствует, что важно, - для этого нужны талант и выдумка, - тот хороший исследователь и десятки лет в ожиданиях не теряет. Молекулярной структуры сознания не миновать - неплохой индикатор, что этим начали заниматься частные компании и некоторые закрытые лаборатории.

"Рассуждения эти вполне тривиальны и наверняка не раз делались."

Ох, не кажутся эти рассуждения мне тривиальными. Ну какая может быть интерпретация существования настоящего меньше 100 процентов? Ведь у Лема это просто пародия на квантовую электродинамику, он не заботится о придании виртуальным драконам какой-либо реальной интерпретации.

ИМХО, осмыслить подобные утверждения можно только на информационной основе. То есть если имеется в виду, насколько полно наше знание настоящего или прошлого. С настоящим не так интересно, а вот для прошлого получается неопределенность - для данного настоящего и данного набора знаний может существовать несколько информационно-эквивалентных вариантов прошлого. Чем историки и кормятся.

В таком случае количественно можно характеризовать полноту информации. Но к вероятностям это будет иметь весьма опосредованное отношение, если вообще будет иметь.

Да, по ответам я заметил, что тема оказалась очень трудной и, по сути, непредставимой. Что меня удивило едва не больше, чем отсуствие каких-то вычислений. Видимо, как сказал тут Албиель, и в самом деле у людей жестко прошито в голове. что существование есть двоичный код - либо существует, либо нет.

Да, именно с Вашим вторым абзацем, этим имхо, я и пытался соотнестись. Меня мало волновало, вероятность там или нет - аппарат выбирается по задаче, ну не этот, так другой. Речь именно о наших знаниях - мы наделяем статусом "существующего" то, о чем знаем - отсюда можно плясать...

На этот счет вспоминается статья Клышко "Существуют ли фотоны?" (которую я не могу найти в электронном виде), в которой излагается один из возможных экспериментов, в котором фотоны вроде бы есть, но их количество определяется суперпозицией состояний с разным количеством фотонов.
Клышко, как последовательный операционалист, считает, что в этом случае вопрос "существования" фотонов не поддается двоичной логике, и вообще в данном случае термин "фотон" не отражает действительность.

К чему это я? Мы дети Аристотелевской логики, и рассматривать существование иначе, чем в двоичном коде - это также непросто, как попытаться рассматривать копенгагенскую интерпретацию иначе, чем это делают операционалисты.
Извините за тяжеловесность мысли :)

да я, вроде бы, понял.

Можно попробовать оценивать или хотя бы сравнивать степень интерсубъективности. Что-то существует только для Вас или меня, что-то - для многих, что-то - почти для всех. О чем-то проще договариваться, о чем-то сложнее, о чем-то - практически невозможно (хотя, опять же, смотря кому). И т.д.

Кажется, это будет просто сопоставление числа верующих. Надо всё же вводить сноску на профессионализм... Скажем, если большинство считает кита рыбой, не стоит всё же его туда записывать с высокой долей "существования"

Если представители большинства хотят сказать этим, что для них сходство кита с карасем и сельдью по форме тела и образу жизни скорее бросается в глаза, чем его же сходство с наземными зверями по способу размножения - в чем проблема?

если есть уверенность. что они хотят сказать именно это...

вот и термин подоспел -- викиальность

спасибо, список этот видел, но, конечно. почти ничего не запомнил. Викиальность, значит. А я думал - нетскость.

Не совсем о драконах - о существовании в математике: http://timur0.livejournal.com/19617.html

спасибо. сейчас не успеваю, потом попробую прочесть

Вообще про семы - простые(элементарные) составляющие смысла речь идет давно.

Лучшей попытки, чем у Апресяна - не знаю

И все попытки - мимо.

М-мм... почему Вы так думаете?

Ну.. я тоже ищу этот клад. Если б кто нашел - я бы знал.

А, понятно. Тогда скажу так: в нахождение такой единицы (атома смысла) я не верю... Судя по тому, что мне довелось видеть - это чушь. Но люди сейчас очень увлекаются такими элементаристскими играми - мемы-шмемы и про. Ну и большинство таких попыток мне кажутся очень некультурными, топорно сделанными. У Апресяна это в приличном виде и для пристойной задачи

>в нахождение такой единицы (атома смысла) я не верю..
Конечно, не о "кирпичах" речь идет. А вот алфавит аксиоматика в Геделевском понимании - очень даже возможны.
(имеется ввиду именно план содержания, а не выражения)
>У Апресяна это в приличном виде и для пристойной задачи
Ох уж мне эти "структуальнейшие лингвисты" (c)АБС :)
Нет. Задачу для реализации действующей модели языка так и не удалось сформулировать.

Понятно, что упремся в солипсизм. Типа: композитор Глюк был реален на 100% или только примерещился своим современникам.
Не годятся проценты для "измерения реальности". IMHO
P.S
Интересно, пана Станислава, как вероятность появления bvi@lj подскочила до 120 % Ж)