Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-12 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бессмертие
[info]vkpar@lj
Хочу подкинуть вам тему, может быть Вас, при Вашей широте интересов, она привлечет. Самому-то мне уж точно ее не потянуть, бо она не для моей маски. Однако поучаствовать в меру сил готов.
Эльфы - неприменный атрибут любой фэнтези. Как правило, они считаются бессмертными, в том смысле что от старости не умирают, а вот скажем убить их можно. Мне показалось любопытным вот какое развитие этой темы: почти бессмертные существа в реальном мире. Короткое детство и юность, сравнимая с человеческой, потенциально очень долгая жизнь в зрелом возрасте (скажем 10000 лет) и молниеносная (5 - 10 лет) старость. С точки зрения короткоживущего наблюдателя картина от полного бессмертия практически не отличается. А теперь формулирую задачу:

интересно было бы понять какими особенностями на разных уровнях организации от биохимии и физиологии до этологии, социологии, этики, религии должны эти самые эльфы обладать, чтобы они могли существовать в геолгическом времени, как организмы и как социум, на чем все их существование держится и чем от нашего отличается. При этом мир должен быть строго реальным, менять в нем законы физики нельзя, а эльфы должны быть максимадьно антропоморфны, то есть нельзя произвольно, без веских оснований, наделять их чертами и качествами, отсутствующими у человека.

Мне кажется что у таких долгоживущих существ и физиология и биохимия должны отличаться от наших (к примеру гормональная регуляция будет иной). Точно так же и социум ихний не может держаться на том на чем держится наш. То есть придумать бессмертных эльфов это пожалуйста, а вот можно ли создать не противоречащий законам мироздания бэкграунд - это на мой взгляд любопытная задача.
____________________
Я сомневался - что вообще можно придумать такую бессмертную физиологию... с претензией на правдоподобие. Мне казалось, что можно поиграть в социальные законы, которые должны быть у бессмертных, но биологию не придумаешь. Магиа-а-а! Но мой собеседник думает, что - можно. Однако и об обществе эльфийском лучше не забывать - что у них? монархия навсегда? демократичнейшая демократия? или их будет так мало - исходя из биологии - что и форму правления не надо - все как семья?
Как, придумаете бессмертных эльфов? Но чтобы всерьез? В конце концов, коли хорошо придумаем - увеличиваем шанс на... А?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 05:07 (ссылка)
Между тысячей лет и потенциальным бессмертием - ох, большая разница... Тем более, как в условиях вопроса сказано - долгая жизнь без старения и потом "перегорание лампочки". Это уж точно не обычная для млеков ситуация.

Кланово-патриархальное? А численность населения - что, при любых миллиардах? А прокорм оных мильярдов - при клановом-то строе? А города? Нет, как-то слабо верится. Тогда надо добавлять сильнейшие ограничения на рождаемость - как обычно в книгах про эльфов и делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gde_sign@lj
2007-07-12 05:17 (ссылка)
бессмертное население вряд ли будет расти. во-первых, с развитием личностной рефлексии будет снижаться жажда секса, во-вторых, очень возрастёт самоконтроль и способность к общественным договорённостям о контроле над рождаемостью.

города тоже вряд ли возможны, гиперразвитая личность вряд ли способна тесниться рядом с другими. скорее это будет общежитие на больших окультуренных территориях, с развитой инфраструктурой связи и передвижения, но с невысокой плотностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 05:31 (ссылка)
Понятно. Самоограничиваемая численность. Рождения планируются. Однако такая штука намекает на слабое развитие техники - без городов-то... Технологического этапа не проходили. Лесные, сельские такие эльфы. С певучими преданиями, каждый сам себе философ. Выше лука не пойдут. "Биологическая" цивилизация, экологическая. Развитие психотехники, да? Всякие впадения в сон на пару тысяч лет, уходы в астрал за советом - чем бы еще заняться... Голода у них не будет? Болезней тоже. Значит. волочить в цивилизацию нечему. Если только не окажется. что - воинственны и друг друга бьют... Тогда закрытая культура, ни в чем не нуждающаяся, нетерпимая к новому, практически без социальной структуры. Интересно - а свобода у них есть? Кажется, эти ребята должны обходиться без свободы воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gde_sign@lj
2007-07-12 05:42 (ссылка)
согласен, техническая цивилизация соврешенно невозможна. свобода воли тоже весьма относительная. с одной стороны, они могут всё, с другой стороны, именно поэтому им нечего делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-12 14:42 (ссылка)
Значит. волочить в цивилизацию нечему
---
А автоматизация труда? Влом же сапоги руками шить! А владелец сапожного станка немедленно приравнивается к полубогу, по фактам.

Вот китайский путь разве что ещё может быть, про который у Вас беседовали недавно. Искусственный запрет на технологии и массовое отупление (иначе из чего угодно можно сделать технологию, хоть из выхода в астрал).

Или какой-то генетический просто коммунизм, который не позволит даже очень эгоистичному эльфу удалиться на отдалённый остров и торговать Сильмариллами -- что как бы совсем уж противоречит всему, что мы знам об эльфах.

Или первое же поколение эльфов уходит в сингулярность =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 15:05 (ссылка)
Это верно, технологию можно сделать из чего угодно. Но вот машинное общество при изначальном бессмертии - что-то мне не верится. Разве что техники выхода в астрал... Там же будет очень традиционно, с нетерпимостью к новизне. ну и будут лапти плести, как дедушка учил - да вот и он сидит, третью тыщу лет плетет те самые лучшие в мире лапти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-07-12 16:18 (ссылка)
Ну ладно -- лапти. В конце концов потребители лаптей могут особо ценить Уникальный Лапотный Узор и Тепло Эльфийских Ладоней, не покупая продукты, произведённые конвеерным образом и с использованием технологических новинок. Но если речь идёт о новинке вроде арбалета, то у них как бы нет выбора -- традиционалисты естественным образом вымирают неестественной смертью и всё. Ну, если войны есть. А войны неизбежно начнутся, как только два разнополых прогрессивиста соберутся вместе и решат построить свой Валинор, с блекджеком и обувью, на производство которой не нужно тратить десятую часть жизни (из сугубо рациональных побуждений, то есть), а традиционалисты попытаются ограничить их рождаемость.

Я к тому, что в технологию их очень, очень тянет, так что нужна какая-то крайне веская причина, мешающая им туда уйти. Я в соседнем треде написал что-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 16:47 (ссылка)
Ну, может быть. Я не уверен, потому что больно ломовая лдогика. разделение труда - технический прогресс. оно так - но вот что будет, если к этому добавить бессмертие... По сути, то. что вы говорите, его никак не учитывает. Вера в объективные законы, на которые ничто не влияет. Не уверен. что всё так просто. Но поскольку явных запретов нет - может, конечно. и технология случиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-07-12 18:05 (ссылка)
>да вот и он сидит, третью тыщу лет плетет те самые лучшие в мире лапти
Фраза замечательная.... надо запомнить. :-))

Не удержался, рассказал эту фразу своему старшему (и более опытному) родичу. Тут же получил ответ -- А зачем эльфам плести лапти? для этого у них есть люди. --- А если эльфы без людей? -- А вот так не бывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-13 00:41 (ссылка)
Как я понял изначальную мысль моего собеседника vkpar, его интересовало именно общество эльфов - без всяких людей. Меня занимало - какие возникнут образы про человечество бессмертных (людей), что нам дарит смерть - и от чего ею мы избавлены. А взаимодействие короткоживущих и долгоживущих меня не очень занимало - и потому я не стал фантазировать про общение долгоживущих эльфов и кжи-людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 05:50 (ссылка)
Не так уж мне интересно про эльфов, а вот что дарит смерть - интересно...
И прежде всего - согласен насчет свободы. Хотя коротко здесь, мне кажется, трудно объяснить, почему у бессмертных существ с этим проблема. Длинно объяснить - ну я мог бы попробовать, но мне кажется, неинтересно получится, лучше остановиться на уровне: и так ясно.
Далее (и не менее важно) - мера. Смерть есть мера, без этой меры повиснут другие меры - не окажемся ли мы в мире без мер? Как они будут песни сочинять? - как лапти плести, по 3 тысячи лет штуку?
Наконец, как Хайдеггер говорит, смертность человека есть способ иметь отношение к бытию в целом, а не только к конкретному участку бытия, охватываему твоим опытом (в широком смысле). Несколько туманно, но похоже на правду )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 06:04 (ссылка)
Эльфы здесь только для разговора о бессмертии людей.

С мерой, думаю, в порядке. Нашлась бы. Мне близка идея. что смерть спасительна именно в связи со способностью к ошибкам. Либо бессмертные безошибочные существа, либо смертные "ошибочные". Иначе - бесконечное нарастание ошибки. Нет надежды на спасение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 08:01 (ссылка)
Смерть останавливающая ошибку? Да, конечно, но не узко ли это? И понятие ошибки слишком неопределенное...
К тому же при жизни ошибки тоже не так редко исправляются. Другое дело, что не будь меры смерти, с этим могло бы быть гораздо хуже.

А что мера нашлась бы - уж конечно нашлась бы, но ведь важно какая. Наша мера непосредственно связана с бытием, в этом ее надежность, серьезность, непридуманность, даже безусловность в известном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 08:07 (ссылка)
Ошибка в самом широком смысле. В частности, "грех".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 08:18 (ссылка)
Смерть как преграда грешнику и злодею - ну я же не спорю, только говорю, что мне этого кажется очень мало. При том это так сказать ограничительно-негативная функция, а позитивная важнее. Свобода и мера - позитивные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 08:23 (ссылка)
С мерой - не понимаю. Со свободой - чуть больше... В том самом смысле, что свободу можно дать и бессмертному, нет там противоречия - свобода прокалывается именно на ошибках. Так что мне малым не кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 08:58 (ссылка)
Свобода в одном из главных своих начал связана с ответственностью. В обществе бессмертных ответственность будет минимальна - в конце концов всё можно исправить. (Редкие исключения типа убийства)

Мера - не совсем понятно, что тут непонятного... Мерой своей смертности человек ведь меряет очень многое. Важное и неважное, главное и неглавное. Понятно, почему для смертного важно, чтобы нечто было здесь и теперь. Для бессмертного - ну ладно, через тысячу лет еще попробую )))
"Век мой короток, не жалко,//Он длинней и ни к чему" - потому что соразмерено заранее, что "к чему" и что "ни к чему". Не обладая мерой своего века, можно соразмерить это только условными, искусственными критериями, но такое питье жажды не утоляет. Говорят, бессмертных всё утомит - не сомневаюсь, но совсем не так, как смертных утомляет их безусловное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 09:48 (ссылка)
_в конце концов всё можно исправить_

Я бы сказал - совсем наоборот. Время необратимо, исправить нельзя почти ничего. Редкие исключения, которые можно исправить.

Про меру - это позиция атеиста. Очень забавно, что тезис, который я очень часто слышал от атеистов, я слышу от Вас. Я же думаю иначе - главное и неглавное измеряется. конечно. не смертностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 18:33 (ссылка)
Да, в нашем мире почти ничего не исправишь. В мире бессмертных - не думаю, что это так. Вы соглашались ведь, что он меняется медленно. Что не получилось сейчас - есть еще очень-очень много случаев сделать потом.
Про меру - видимо нужны уточнения. Главное и неглавное измеряется действительно не смертностью, но в ее присутствие, вне которого эти измерения недействительны. Что в этом понимании сугубо атеистического - мне не ясно, христианство вроде бы не рассматривает земную жизнь как небольшой эпизод жизни вечной. То, что для христианина победа над смертью гораздо важнее самой смерти - не умаляет, а усугубляет значение смерти в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 01:05 (ссылка)
_Что не получилось сейчас - есть еще очень-очень много случаев сделать потом_

Вы говорите так, будто речь о вырезании ложки. Запорол пять заготовок, потренировался лет 5 - ну и вырезал.

Сделать нечто человеческое - каждый раз единственный шанс и случай. Потом будет другой... Но не этот. И они связаны. Впрочем. я не берусь это пояснить - видимо. какого-то внутреннего понимания не хваетает, как витамина. Я не знаю, чего не хватает.

Наверное, дело в том. что - как мне представляется - в христианстве главное - вовсе не победа над смертью. Это лишь одно из следствий... Если б иначе - христианство было бы одним из продавцов на рынке бессмертия, и придирчивый покупатель мог выбирать, какой вид бессмертия ему подходит больше. Насчет "в её присутствии"... Ну. пока мы живы, мы всё делаем в её присутствии. так что этот признак не определяет главное и неглавное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2007-07-12 21:41 (ссылка)
Ну, ведь просматривается еще и вариант "темных эльфов" - где ограничителем численности служит сложный кланово-дуэльный кодекс. (цитата: "умер естественной смертью Что может быть естественней восьми ножевых ранений в спину?") Тогда технология просто-таки обязана будет развиваться - кланы, ее подхватившие, получат сильное эволюционное преимущество.

Интересен еще вот какой аспект: везде, где подобные "общества бессмертных хоть сколь-либо достоверно моделировались - отмечается своеобразная "кристаллизация" личности - за несколько веков личность становится достаточно односложной, но зато уж цельной и крепкой как кристалл. (примеры: Желязны Князь Света, Бестер Экстро, Стругацкие Пять Ложек Эликсира). Но тогда опять же требуется механизм эволюции для подобных личностей - и кроме постоянной грызни ничего не просматривается.

Опять же. вспоминаем архетипичное многобожие - тамошние бессмертные непрерывно грызлись друг с другом по самым ничтожным поводам. Видимо не зря во всякого рода играх темные эльфы настолько популярны - они правдоподобнее...

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-13 00:44 (ссылка)
Не думаю. Сложный дуэльный кодекс как обязательный двигатель технологии? Да нет... Запросто может зафиксироваться в определенных формах - и всё. Особенно при долгой жизни. Эволюционное преимущество - недостаточный повод для прогресса.
А про застылость характера при бессмертии - если Вас правильно понял - согласен. Я тут в нескольких комментах писал - эти ребята должны быть крайне не склонны к инновациям, и раз сложившиеся характеры будут потом жить тысячелетиями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2007-07-13 05:24 (ссылка)
Ну, пусть не кодекс.
Я думаю вот о чем: за долгую-долгую жизнь вс чувства начнут притупляться и надоедать. И только инстинкт самосохранения будет давать жизни остроту. Результат - бессмертные будут постоянно рисковать.
А, так как я не верю в несоциальный разум - они будут сбиваться в кланы и союзы. И уже эти кланы начнут воевать. А война - шикарный двигатель прогресса.

Возможно, родится некий свод правил (после начального хаоса), ограничивающий насилие тем или иным образом - но само общество бессмертных будет построено не на любви или интересе - а именно на постоянном смертельном риске.

Вспоминаются магопейцы из Острова Мертвых Желязны и весьма небезынтересное общество, описанное Парфеновой в ее трилогии "Танцующая с Ауте". Да и Сильмаррион, если уж на то пошло, тоже насилием наполнен до краев...

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-13 06:56 (ссылка)
Такие модели хороши. пока остаются в области фантастики. Если быть последовательным, то, как мне кажется, исходя из этой мысли следует отрицать, что возможны общества без сильных наклонностей к войне. Если еще сильнее - будет следствие, что у всех видов животных должны наблюдаться "войны" хоть в каком виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2007-07-12 06:05 (ссылка)
Смерть животных для нас выглядит именно как "перегорание лампочки". Наши, человеческие старики нам кажутся жалкими и отталкивающими, в то время как старые животные почти всегда сохраняют для нас свою животную привлекательность. Человек в старости проходит долгую фазу беспомощности, а животное до последнего дня проявляет недюжинную физическую активность.

Действительно, размножающееся на протяжении тысячелетий млекопитающее -- это страшно. Но тут вот какое дело. Запас женских половых клеток у нас вроде как ограничен. То есть если "эльфийке" так же, как самке Homo, будет отмерено еще до ее рождения несколько сотен овуляций, и вледствие разных факторов лишь малая часть из которых закончится беременностью -- никакого эльфографического взрыва не будет. Факторы, естественно, те же, что и у людей.

Кланово-патриархальное при высоком уговне научно-технического прогресса -- имхо запросто! Доля работоспособного населения будет явно больше, чем у людей, а понятия о личном комфорте законсервируются на уровне прошлого тысячелетия, поэтому пары часов труда в неделю каждому вполне хватит свое на безбедное существование, поддержание всяких общественных институтов и прокорм иждивенцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 09:48 (ссылка)
Это по незнанию. У животных и у людей смерть примерно одинакова на физиологич. уровне. Просто люди из-за медицины живут в состоянии. когда животные уже мертвы.

Ну, если женщины людей. живущие в фентильном возрасте неск. десятилетий. добиваются демогр. взрыва, - эльфийки тоже смогут. Легко. Пары сотен яйцеклеток на жизнь - вполне хватит. чтоб покрыть землю эльфами на три километра вглубь.

Прогрессия размножения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-07-12 10:21 (ссылка)
Размышления комара о комаре, живущем 70 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-12 11:29 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -