Так я и говорю - эо совершенно нормально. Получение удовольствия совершенно нерегламентировано. Глупо говорить человеку (к примеру), любящему блондинок, что он обязан любить брюнеток, или девушке, что она должна любить не очкариков, а брутальных мачо.
Некоторые обсуждения аналитического плана начинаются в тот момент, когда мы говорим не в категориях удовольствия, а в категориях "объём прода;", "рейтинг", "упоминания", "символичность", etc/
Вот тут-то и начинается драка.

Верно ли я понял? Всё. о чем можно говорить с претензией на общезначимость, так, чтобы был смысл отстаивать какую-то точку зрения - это "объём продаж", "рейтинг", "упоминания", "символичность", etc. А "содержательные" вещи - это лишь предмет вкуса, о котором не стоит спорить. Так?

Я не знаю, что такое "содержательные" вещи. Но спорить о декларации, что мне (к примеру) нравится Дима Быков - бессмысленно.

Я понимаю, что слово слишком туманное. Может быть, поможет: сюжет плохо выстроен, главный герой бледный, конец оборван и т.п. Это не обсуждаемо? Лучше говорить об издании, объеме продаж? Я не столько спорить порываюсь (не смог бы - ничего в этом не понимаю). сколько хочу понять Вашу точку зрения.

Ну, я сппециально там вствил "символичность", и т. п.
Есть какие-то вещи "счётные", а есть "нет".
Например, грамматические ошибки - счётны, а "главный герой бледный" - нет.
Вон фраза "картонные персонажи" хороша "между своими", потому что не говорит ничего. В картонности персонажей упрекали бондиану, все комиксы и "Хождение по мукам". Достоевского, кстати тоже.
Вместо "оборван конец" можно сказать "открыттый финал" и всё опять будет бессмысленно.

Да, теперь, кажется, понял. Вы и в самом деле думаете, что надо обсуждать - аргументировать. спорить и т.п. - только счетные. формальным образом демонстрируемые вещи. Прочее годится для выражения симпатий и антипатий между своими, но не может быть предметом общего обсуждения. Надеюсь, не переврал.

Да нет, обсуждать можно что угодно, декларировать позицию, расспрашиивать, что и как.
А вот спорить в эстетике "хорошо/плохо" довольно бессмысленно, когда речь идёт о личном художественном восприятии.
Одного зека застали за тем, что он дрочил на известный портрел Лермонтова - в кавказской бурке.
На недоумение своих товарищей он отвечал "А мне - нравится". И был, в общем прав.

Ну почему же бессмысленно... Это ведь как захотим. Смысл вкладывается - или нет. Нету ведь никакого закона, который бы утверждал: спорить в эстетике "хорошо/плохо" довольно бессмысленно. Это лишь выражение опыта при определенной постановке задачи. Например, многие люди обламывались, убеждаясь, что в таком споре победить не удается. И говорили: бессмысленно. Но тут смыслом была изначально назначена победа в споре. Можно сделать иначе: назначить смыслом разворачивание некой точки зрения (пусть будет - "это хорошо"), и человек потратил силы и активность, чтобы данную точку зрения развернуть, показать, выложить аргументы, объяснить чувства, подыскать слова. И тогда не важно - что не всех противников убеждает эта точка зрения, разговор был не бессмысленным, если многие, ознакомившись, скажут - вот спасибо, теперь я лучше это понимаю.

Так про второй случай я написал в комментрариях выше - это не спор, это вид декларации.

Да, хорошо. Пусть это будет не спор...

А это что угодно. Можно назвать разными словами, но позиции две: спорить, доказывать, пытаться переубедить, то есть рассчитывать на изменение позиции или обнаружение её уязвимых мест, и декларация с одной стороны с её выслушиванием или невыслушиванием, уточнением и не уточнением.
Каие могут быть уязвимые места в декларации "Я люблю Диму Быкова или я люблю блондинок"?

Я не брался защищать любой тезис. Так что от быкова и блондинок, с Вашего позволения, уклонюсь. А вот тезис Ваш, боюсь... Вы отличили спор - когда рассчитывают на изменение позиции. и декларацию, когда не рассчитывают. Я не держусь за наименование - не нравится слово "спор", пусть будет иначе. Но то, что я сказал, рассчитано именно на попытку изменить позицию собеседника. И часто выполняет эту задачу. Ну, не реже, чем спор.

А зачем менять позицию взрослого человека? Придти к Толстому и Ахматовой. Разъяснить ей Чехова, а ему - Шекспира. Что, сказать, дураки, не допоняли? То-то же, банда троечников!
Ну ладно, там негатив, а спорить с взрослым человеком, и говорить ему: "Да вы напрасно любите Лукьяненко, он сущее говно!" Ну, вам настучат в бубен - и будут правы и с бытовой точки зрения, и с позиций здравого смысла.
Потому как переубеждать взрослого человека в его эстетических пристрасиях сродни введению наказания за мыслепреступление.

Но тут я потерял, может быть, вашу мысль. Вдруг я ее не так понял. Вдруг у вас есть методика того, как спорить о призрачном. Может, у вас какая-то универсальная шкала есть для искусства, может имеется какой-то эстетический штангенциркуль. Ну, попробуйте, попрактикуйтесь на мне. Народ потешится, как мы сойдемся в чистом поле, гремя огнем, сверкая блеском стали - я за Лукьяненко, а вы против.

Боюсь, не получится. Я же отстаивал как раз тот тезис, что шкала и штангенциркуль не обязательны. Что возможен разговор и без них, и весьма полезный. Причем обратите внимание: вы определили объекты так, что "общение". в котором собеседники пытаются и могут ищзменить позиции друг друга, называется спором (и ведется с применением строгой аргументации, с вашей точки зрения), а иначе это просто декларация. тогда предвыборный митинг подпадает под Ваше определение спора - на него идут с мыслью "все они там козлы и ворюги", с него - "а ничего мужик, нормальный вроде, и обещает ворюг к стенке ставить". Это тогда спор... Я думаю, ваше различение способов общения несколько не подходит. Моя позиция состояла в следующем. Во-первых, Вы пытаетесь привнести в разговоры о "литературе" научный метод. Однако строгие рассуждения составляют лишь относительно небольшую часть науки, и очень многое в ней не может быть подсчитано, и по Вашим критериям добрый шмат науки окажется даже не предметом спора... Что мало правдоподобно, если вы не пожелаете встать в позицию, что эти ученые жрут наш честно заработанный хлебушок и дурят головы. Во-вторых, мне не требовалось, чтобы для некого разговора о "писателе П" можно было строить доказательные рассуждения. Разговор о нем полезен уже тем, что можно попробовать объяснить, чем именно не нравится Шекспир. Толстой или Лукьяненко. Эти объяснения могут кого-то убедить и приведут к изменению его точки зрени 9редко, но бывает). Другие не изменят. но лучше поймут меня. Еще кто-то откровет для себя неизвестные стороны творчесвта писателя П. - плохие и хорошие (с его собственной точки зрения). Так что я говорил о небесполезности такого разговора - для моего тезиса большего и не надо. Что же до аргумента о настучании в бубен - я думаю, он неуместен. Морду бьют и за меньшее, чем плохие отзывы о Лукьяненко, и во многих ситуациях для получения в морду совсем не приходится прикладывать труд. Мне кажется. Вы путаете некоторое занудство, насильственное бубнение взрослому человеку (скажем, Вам) что писатель П. гад, гад и на рубль сволочь. а Вы совершенно не расположены этого слушать. Тут уже дело вовсе не в недостаточности аргументов - я бы сказал, что желание дать в бубен у меня возникнет даже при абсолютной убедительности собеседника, коли у меня нет желания его слушать, а он не уходит и говорит.

Наука в этих моих рассуждениях проявляется лишь в виде гейзинберговской метафоры, что мы можем померить у частицы либо одно, либо другое. Вы как-то сворачиваете на то, что два человека могут говорить, не вцепившись друг другу в глотки (и никакого другого тезиса я у вас не обнаружил – кроме него я наблюдаю только эмоции). Так кто с этим спорит? Я же говорю о том, что эстетические пристрастия живут на манер квантовой механики. Они не регулируются внешней логикой оппонента, иначе мы следуем известному афоризму «Человек человеку – друг, товарищ и брат. Понял, ты, скотина!».
Кстати, у вас происходит логическая подмена в случае «Насильственное объяснения, что писатель П. гад и сволочь». Вот как раз, если вы мне будете рассказывать, что писатель П. – сожрал, чавкая, христианского младенца на завтрак или изменил жене – я могу вам поверить или не поверить, могу начать с вами спорить, просить предъявить аргумент… Но вот если вы мне будете говорить, что текст П. должен мне (не) нравится и выводить обязательность художественного действия – это форменное безумие.

Кажется, всё сказано. Пусть будут только эмоции. Про обязательность - я как раз открещивался, что обязательности там нет. Надеюсь, после этого я заслужу толику нормальности.