Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-22 11:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тень имени
Поговорил с Березиным http://berezin.livejournal.com/745318.html?thread=16787302#t16787302 - и в разговоре мысль забрезжила. Мысль, скорее всего, старая, но в профиль.

Вещи вокруг существуют блгодаря именам - витгенштейновская линия, в которой много кто резвился, вот хоть Вадим Руднев. Понимаем, поскольку поименовано. Мир назван и классифицирован. Что это? - Водопад. - А-а... Понятно.

Ясно, что имя не делает "всю" вещь прозрачной, проясняет лишь какой-то аспект, если не хуже - просто висит выбившимся ярлыком на воротнике. Но и сам акт именования привносит специфическое затенение вещи. Имя бросает тень на явление - самим фактом классифицированности и встроенности в систему имен в вещи возникает непроглядная область. Иногда это трудно заметить, и в тенях имени ползают специалисты-филологи, прочим же слабая эта тень не видна... или столь привычна, что не видна.

Но бывают и сравнительно явные случаи - тень имени очевидна. Вот популярны "характеры имен" - многочисленные книжки, где с умным видом рассказывают, какие по характеру Светы, Наташи, Анны или Глебы, Павлы и Сергеи. И не совсем на пустом месте, не просто выдумка - общность просматривается - тень от имени. Та же штука - с определением жанров литературы. Опять возьму самый яркий пример - "детский писатель". Какой-нито Соловьев с Ходжой Насреддином или Шарль де Костер с Уленшпигелем попадет в эту тень - и всё. его там только с фонарем можно отыскать. Можно и сугубо-естественнонаучные примеры подыскать - но тут уж специальный разговор будет... Только для профи - важно ли, что рыб больше нет, или что рептилий нет, или что крокодил - птица... ну и прочие такие примеры. Это уж игры специального языка - которые, правда, со временем оттуда расползаются. Кажется, с тенью имени часто пробуют сражаться, давая имена уникальные. Хотя тут лекарство хуже болезни - от "романа-эпопеи" такая тень на Толстого ложится, что его там уже просто нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2007-08-22 05:09 (ссылка)
Все-таки перед выдачей имени есть еще процесс "вычленения" объекта... Причем "вычленение" идет на двух стадиях - (1) человек почему то посчитал, что данный "сгусток" реальности стоит отдельного внимания, (2) это "предложение" было воспринято обществом - с появлением соответствующего имени... и внесения данного имени в систему априорного знания сообщества...

По большому счеты лишь после "укоренения" имени в образовательном стандарте ВСЕ люди начинают видеть объект...

Здесь мы видим ситуацию рождения "тени" имени... "Тень" появляется как результат стандартизации категории, которая по сути является следствием толкования имени несколькими (иногда даже одним) авторитетными учеными...

Не является ли эта тень результатом конвенциальной сакрализации контента мозгов поучавствовавших в этом процессе авторитетов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 06:26 (ссылка)
Участие авторитетов... это, как мне кажется, уже несколько иной разговор. Мне не очень понятно, отчего эта мысль должна выходить на разговор авторитетов. А про выделение объекта - согласен. Именование и такое вот выделение - это примерно один процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-08-22 07:00 (ссылка)
//Мне не очень понятно, отчего эта мысль должна выходить на разговор авторитетов//

А как по Вашему происходит "закрепление" имени в общественном понимании? Т.е., как образуется смысл, связанный с данным именем в образовательном стандарте? (другими словами, тот мем, который потом тиражируется - расселяется по сознаниям людей)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 07:18 (ссылка)
Иногда авторитет. А иногда - сетевым образом... "Все так говорят"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-08-22 07:35 (ссылка)
//"Все так говорят"//

А Вы не замечали, что в споре доходя до крайностей люди обращаются к словарям...

Хотя согласен с возможностью коллективной работы по стандарту... Тогда - тем более конвенция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 07:49 (ссылка)
Замечал. Есть такие зануды. Но обычно - ученого звания. Большинство же людей не прибегает к этому авторитету. Обычнее - "ну, как... все так говорят... ты что, чудной? ну, превед не знаешь? почитай башорг... или потусуйся с нашими ребятами - ну и поймешь"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-22 07:05 (ссылка)
> Именование и такое вот выделение - это примерно один процесс.
Меня это всегда завораживало. Кучу исследований про это "филологи наползали":)

И с этой точки зрения интересно -- что есть семантические примитивы, то есть значения, которые могут быть выражены не описательно, а именем, в любом языке? просто наследование + моногенез + базовость, отсюда устойчивость?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 07:21 (ссылка)
Я даже краем уха слышал, что там наползали филологи... Но я-то - как Вы знаете - не филолог. И мнение моё... Увы. Хуже того - я даже его имею, мнение-то. Но ценности оно для внешнего употребления не представляет. Я думаю - нет, конечно, - не наследование, и не моногенез. Семантические примитивы - это артефакты сознания. То есть не язык (или там сознание) выстраивается из примитивов, как из кубиков. Наоборот - наличие в некую эпоху общих черт сознания у людей приводит к тому, что в анализе можно найти вот такие-то примитивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-22 07:31 (ссылка)
Да я потому и не пишу примеров и под., что Вы их и так знаете:) и в этом вопросе, мне кажется, как раз и лучше, что Вы не филолог. Меньше мути.

Получается, что набор примитивов -- видовая характеристика. Это, конечно, можно логически развить до крайне занятных ситуаций. Сленги там, жаргоны всякие -- и если для них не сохраняется набор примитивов, то... Или ошибка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 07:43 (ссылка)
Видовая - в смысле человека как вида? Нет. так я не думаю. Сознание менялось - 10000 лет назад оно было иным. В этом смысле примитивы могут меняться. Более того. У людей-современников могут быть разные структуры сознания - или "подобия мимикрирующие". Что называется, субкультуры. Я бы как раз полагал, что возможно - в иных субкультурах набор примитивов будет отличаться... Я сказал только одно: целое языка определяет свои части- элементы - примитивы. Отсюда не следует, что эти примитивы всегда постоянны. Они те же, пока целое неизменно... или в существенных чертах неизменно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-22 07:58 (ссылка)
> Я бы как раз полагал, что возможно - в иных субкультурах набор примитивов будет отличаться...
Загадочное противоречие. С одной стороны, мы готовы допустить разницу примитивов для разных субкультур. С другой стороны, пока выходит, что набор примитивов совпадает для языков австралийских аборигенов, русского и французского... Видимо, чтобы его разрешить, надо говорить еще и об устойчивости формы сознания?

Целое языка -- это те самые общие характеристики сознания, о которых Вы выше говорили? Или я все путаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 08:23 (ссылка)
Почему противоречие? У нас в голове есть иерархия языков: мол. австралийский сильно удален от русского и французского. В эту генеалогическую классификацию встроено примечание: в языках есть сленги. это такие диалекты. дочерние подразделения еще более низкого уровня. Но это все - генеалогическая иерархическая классификация. Откуда берется убеждение. что при другом рассмотрении эти объекты лягут в такую же сеть? как я понимаю, типологическая классификация языков дает иную схему, чем генеалогическая. Что странного. если примитивы будут отличаться у субкультур? Это то же самое, что сказать: парни, принимающие ЛСД, сильне отличаются от субкультур "свой нации" и больше похожи на других парней другой нации. тоже принимающих ЛСД.

Да. про целое языка я говорил в рамках этой метафоры. Это - как мне кажется - всякие глупости. связанные с разделением себя и мира, выделения в мире первых категорий объектов, представления о структуре своих желаний и т.п. Грубо говоря, одной из первых категорий может быть "мне нравится - мне не нравится" (я фантазирую) - хотя этот "примитив" вовсе не первичен и универсален - всего лишь следствие "вот такого" ощущения себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-22 08:30 (ссылка)
Да нет, австралийских аборигенов я выбрала не вследствие генеалогии, а как раз как пример, где язык и культура стабильны, сильно связаны и сильно отличаются от среднеевропейского стандарта.
> Это то же самое, что сказать: парни, принимающие ЛСД, сильне отличаются от субкультур "свой нации" > и больше похожи на других парней другой нации. тоже принимающих ЛСД.
как раз это мне и кажется странным. Получается, что разница между парнями одной нации, один из которых битломан, а второй слушает панк, больше, чем между среднестатистической московской домохозяйкой и одной из матерей племени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-22 08:49 (ссылка)
Я не говорю, что - так, но мне кажется - это может оказаться. почему нет? Странность кажущаяся - просто мы привыкли прикладывать к объектному миру другие иерархии понятий. А "этой" иерархии еще нет. Когда она будет - в чем странность? Ведь не странно сказать, что деревья между собой похожи - даже если есть трава, относящаяся к тому же семейству, что дерево. Но мы уверенно отличаем деревья от травы. Просто вопрос системы используемых понятий. Когда удастся сказать. что это за штука такая - "целое языка" или "структура сознания" или "основные черты картины мира" - станет практически ясно. - почему именно неудивительно, что вот эти вот субкультуры близки, а эти - далеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-24 10:34 (ссылка)
Эта Ваша точка зрения черезвычайно интересна и черезвычайно неудобна с точки зрения компаративистики -- если говорить о глубокой реконструкции.
Тут есть какая-то довольно тонкая, как кажется, грань между субъективным и объективным в языке, которую я пока плохо чувствую. Примитивы отражают вот это самое целое языка. А грамматика? вроде бы тоже? Но кажется странным говорить, что смены грамматических типов отражают изменения чего-то в сознании, что сознание людей, говорящих на языках со сходной грамматикой, ближе, чем. Пусть, опять же , это странность от непривычности. Получается, что говоря об изменениях / скоростях изменений в языке, мы говорим о сознании. Но сама по себе система -- тоже ведь обладает некоторыми свойствами? Т.е. некоторые изменения в языке могут быть независимы от сознания? Тогда -- где такие искать?

Вы скажите, если Вам неудобно или скучно разговаривать тут про это . Потому что меня слегка несет, я чувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 11:00 (ссылка)
Не неудобно и не скучно - трудно. Я ж в этом понимаю мало... Почему неудобна для компаративистики? потому что привыкли действовать как-то "по вот таким правилам"? Это бандитизм, Правила надо менять регулярно. в целях гигиены.

Грани меж субъективным и объективным в языке обсуждать не готов - и мало понимаю, и постановка проблемы мне кажется пустой. Зачем эту грань искать? Для начала я бы посчитал. что этой грани нет. Все субъективное в языке - объективно. И заниматься надо вообще вне этой плоскости.
Что странного в том, что целое языка отражается и в примитивах, и в грамматике? наверняка и еще много где отражается. И это хорошо.

Ничего странного. Смена некоторых горамматических типов отражает изменения в сознании. речь некоторых душевнобольных свидетельствует... А некоторые изменения - не отражают. И ничего в том страшного нет. Дальше Вы о границе языка и сознания - _говоря об изменениях / скоростях изменений в языке, мы говорим о сознании_ - а зачем? Чем полезно в данной теме это различение? просто тем, что Вы знаете, что сознание есть - и надо его сюда как-то приплести? А может, лучше этим не заниматься? Смотрим на изменения в языке - а думать про сознание мы будем завтра, как правильно говорила Скарлетт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-24 11:06 (ссылка)
Неудобно не из-за правил, а вот из-за чего. Если и правда закладываться, что 10000лет назад было другое сознание, то скорости и законы, верифицированные на материале последних 2-3 тысячелетий, могут быть не оправданы для более глубокой реконструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-24 13:10 (ссылка)
Здесь нет другого выхода, кроме как исходить из того. что было так же, как сейчас. Однако надо строить не синтетические модели. сразу вбирающие все известные сведения, а работать чисто - строить отдельные модели для фонологии, для семантики и т.п. Ни в коем случае не делать взаимоподтвержденных сценариев. Когда сделаны такие чистые модели, они могут быть сопоставлены - и вот тогда-то всплывают противоречия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-24 15:53 (ссылка)
Разумеется, не оправданы. Горизонт прогноза. Слишком уж заигрались компаративисты. Это пройдёт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -