Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-23 08:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диагноз
Недавно по ЖЖ прокатилась очередная волна обсуждений «неадекватных статей». Некто пишет статью – из рук вон, и народ удивляется – ну как же, человек неглупый, можно даже сказать – умный, вроде не подлец отъявленный, многие с ним лично знакомы – нормальный человек. Как же так?

Пришел мне в голову диагноз. Сейчас очень много умных людей, такое время – почти все умные, и на этом фоне много особенно умных, совсем умных и очень умных. Эти умные люди довольно рано понимают, что в интеллектуальном плане для них нет препятствий. Они легко понимают чужие концепции, легко аргументируют свои – в этом интеллектуальном мире им всё даётся легко.

Как понятно, интеллект – это область средств, инструментов. Эти люди ощущают, что на орудийном, инструментальном плане они могут «всё». Остаётся решить, к чему приложить свои способности, какие ставить цели. И тут часто возникает некая аберрация в восприятии – многие «зрители», наблюдающие за такими людьми, легко определяют их как «бессовестных», готовых прогнуться под любые требования. Это во многом действительно так – большинство людей занимает подчиненное положение, и вынуждены действовать в соответствии с поставленными им внешними целями. Но я не думаю, что для таких людей характерна особая специфическая аморальность и т.д. Процент людей слабых и доля «прогибания» у них средняя – все мы иногда и на какую-то долю… Они лишь делают это талантливо.

Глубже понять этот людской тип можно, если понаблюдать обладающих такими свойствами «начальников». Не журналистов, не прочую подневольно и для прожития пописывающую братию, а людей довольно высокопоставленных и напрямую мало от кого зависящих. Именно из этой социальной позиции видны характерные черты этого типа. Тут он проявляется свободно.

У такого умного начальника происходит отчетливо видимая несостыковка целей и средств. Цели он определяет себе сам – начальник же (мы договорились, что рассматриваем именно таких). В средствах он не ограничен – я говорю о тех самых, интеллектуальных: этот человек очень умён и может придумать сложные средства, разработать изощренную программу для осуществления своих целей. Цели у него внутренние – возникают из мечтаний, из желаний: оттуда, откуда обычно берутся у людей цели.

А дальше начинается синдром: потеря сцепления с реальностью. Эти умные люди так привыкли к тому, что они могут интеллектуально освоить самую сложную проблему, обосновать самую трудную позицию, решить трудную задачу, что обращаются с реальностью как с собеседником. Они внутренне – это важно – начинают так ощущать мир, будто он – интеллектуальный конструкт, некая схема, и при общении с этим миром можно что-то обосновать, переспорить, задурить голову, блестяще атаковать и наголову разгромить… Они переносят свои навыки интеллектуальной деятельности в мир.

Результат понятен – можно победить собеседника, можно убедить оппонента, но на реальность эти вещи действуют слабо. Умные и хитрые планы оказываются неработающими, причем причины такой человек понять не может. То есть частных причин неудачи всегда навалом, но этой причины, внутренней, он не видит.

Возвращаясь к неадекватным статьям – я думаю, там происходит вот что. Пишущие их люди вполне нормальны – они очень умны, в меру честны и проч. Но они внутренне не понимают, что такое ложь. Для них – так с раннего возраста пошло – это когда схватили за руку, разоблачили, доказали, что соврал – и не увернешься. А если увернуться можно (им – можно, они умеют обосновывать), то это и не ложь, а точка зрения, личная позиция, собственное мнение.

Право на собственное мнение стало оправданием простого вранья. Цель всегда найдется – например, надо вбросить нужный лозунг, надо посмотреть реакцию на такой-то смысл, надо воспитать людей на таком-то (положительном или отрицательном) опыте. Для этого выпускается мнение, текст – как инструмент, как проба – как среагируют? А мы их еще следующим текстом подправим.

Мне отчего-то кажется, что эта болезнь чаще настигает людей гуманитарного и технического образования – тех, что профессионально имеют дело с продуктами человеческой деятельности. Они привыкают к тому, что «интеллектуальный противник» им по плечу – и стесняться нечего. Реальность, конечно, им не по плечу – но чтобы это понять, надо как-то так внутренне иметь чувство правды. Вот это я знаю и говорю, этого не знаю и не говорю, а про это я знаю, что - неправда.

Абсолютное владение средствами запутывает этих людей. Выстроил гипотезу, подобрал аргументы, получилось убедительно – ну какая же это ложь? А чем обоснуете, что ложь? А я отобьюсь! Просто спрашивать сами себя о том, ложь ли это, они не умеют – им кажется, что это очень сложный вопрос, лежащий совсем в иной плоскости. Вот же аргументы, они свидетельствуют…

Я бы сказал, что это больные люди. Все мы учимся в этом мире не ходить сквозь стены – будет шишка, учимся развивать чувство правды – реальность не знает, что такое ложь, и учит этому человека. Как в старой притче – тот мудрец, который учился у камня молчанию. Реальность учит правде. А эти люди к своему несчастью поставили себя в такое положение, что учиться этому не могут. В области интеллектуальных конструкций правде научиться нельзя – там можно, наоборот, использовать для интеллектуальной работы то чувство правды, которое нажил в реальном мире. (Я оставляю в стороне путь «истинных математиков», чистый путь дедуктивности: это особая тема).

В результате эти люди, лишившись чувства правды и реальности, теряют и собственную точку зрения. Её ведь можно иметь только в том случае, если знаешь, где правда – вот это знание и называется точкой зрения, личным мнением. Можно ошибаться с этим чувством правды, но мнение только тем и ценно, что подразумевает гарантию: данный человек прилагает силы к тому, чтобы не врать, и вот он понял этот предмет вот так. А у этих людей точка зрения нигде не закреплена – всё их сцепление с реальностью находится только в области целей: поднимаются некие мечты, побуждают какие-то желания… Насколько эти цели «естественны», настолько человек этот всё еще «реален». От этого возникает ощущение искренности этих людей. Они могут быть очень искренними: честно следуют за своими желаниями, целями. И потому врут они очень искренно. Кроме тех случаев, когда просто врут.

Как назвать эту болезнь умных людей, я не знаю.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]russhatter@lj
2005-02-23 17:52 (ссылка)
Да, диагноз - как диагноз. Только он больше характеризует Вас, а не адресатов. Это Ваш взгляд на феномен, и он обусловлен Вашим миропониманием. А для "пациентов" Ваше миропонимание недоступно. Вы - наблюдатель с другой стороны стекла. Полезный, возможно, только тем, что это стекло описываете.

реальность не знает, что такое ложь, и учит этому человека. ... Реальность учит правде.
Это - про Вас. По крайней мере частично - про меня. И Вы позволяете себе наивность относительно другой стороны от стекла:

В результате эти люди, лишившись чувства правды и реальности, теряют и собственную точку зрения.
На мой взгляд, проблема куда древнее (и по меньшей мере - в одной из тех "отмороженных" статей это описано четко), Вам просто это неинтересно. Так вот, лишились "чувства правды и реальности" не диагностируемые, а их предки, их окружение, их воспитатели, а скорее всего и воспитатели их воспитателей. Лишились - и прекрасно себе жили, и других учили. В постоянном потоке вранья.

Такие правдолюбы, как Вы, лет 20 назад и больше все больше по тайге мотались, и далеко не все по доброй воле. А в цивилизации - было принято врать. По каким-то малообъяснимым причинам уровень лжи - резко пошел на убыль. (По-разному здесь и на Западе - но пошел, и пошел синхронно. Мало кто, к примеру, в Штатах помнит сейчас про маккартизм, а ведь тоже был не сахар...) В результате у некоторых мальчиков слишком хорошо стали решаться задачки - и они осознали себя слишком умными, а затем написали отмороженные текстики...

То есть, по-моему, мы наблюдаем не "потерю чувства правды и реальности", а наоборот, как минимум попытку восстановления этого чувства. Сопровождаюся ломками, истериками и прочими естественными для земных людей стрессовыми реакциями. Впрочем, никто еще не обещал, что восстановление чувств сработает. Скорее всего, "пациенты" еще раз покалечатся о более правдивую реальность. Зато откроют путь кому-то еще, менее покалеченному.

Что же до "правдивого" миропонимания, которое я явно наблюдаю у Вас и к которому тоже стремлюсь (простите, я не хотел вешать комплименты, мы же просто правду говорим? :-) - то, согласитесь, явление это синтетическое и далеко не универсальное. Достаточно почитать чего-нибудь от нас сильно далекое - скажем, древнескандинавские или индийские сказания, Шекспира на худой конец - и подумать. И выяснится, что в поведении героев тех текстов нету ни крошки той "реальности", которая "учит правде". А точнее - становится непонятно либо что такое "правда", либо что такое "учит". То есть, мы наблюдаем - частично на себе - некоторый особенный культурный феномен. При чем подавляющее количество известных нам современников не верят в него, не разделяют его, и поэтому "нам", с этой стороны стекла, неинтересны. "Стекло" - получается - "наше", мы его и таскаем. Но вот не универсальное оно, никак.

Что же до моей собственной позиции - я не хочу до конца перебираться "за стекло". Наверное, могу, но тогда я стану совсем наблюдателем, а что-то внутри меня заставляет меня играть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-23 19:52 (ссылка)
=А в цивилизации - было принято врать.

Сильно. Но по-моему не конструктивно. Я бы хлеще сказал - наивно. И поясни мне, плз, в каком смысле Шекспир не учит правде? Типа, он соврал красиво, на публику, ткск? Проверить сложно, конечно, да говорят и его самого не было... И про Шолохова то же говорят. Неужели и Тихий Дон учит вранью? Тогда и моя бабака с дедкой учили меня врать. Уж-жас!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 04:36 (ссылка)
Шекспир - уникален, он недостижимая вершина, ты о чем?
При чем частично - врал. Например - в исторических хрониках. К примеру, Ричард III в сущности мало выделялся по кровожадности от своих противников и вообще из "рядов". Просто сложилась традиция его очернять. И Шекспир пользовался соответствующими материалами. Это было бы даже не вранье - но мог бы, наверное, накопать и догадаться. Но это ему было без надобности.
Вообще, что Шекспир считал правдой, при чем работая в столь условном жанре - совершенно непонятно. Именно этим он и ценен. О чем и речь.

Я бы хлеще сказал - наивно.
Ну и говори. Чем общество больше себя считает культурным - тем больше условностей. Если считать враньем все, что не является правдой - то тем больше вранья. А другого понятия для вранья, кстати, дедушка Аристотель нам не давал... А еще - общество трансформирует реальность, и она иногда оказывается более правдивой, нежели раньше. Вот такой феномен необъяснимый мы и переживаем. Как мы до такого дожили и сколько это продлится - это никому не ведомо. Правда нынешнего мира покоится на стремительно несущемся паровозе цивилизации.

Тогда и моя бабка с дедкой учили меня врать. Уж-жас!
Ты знаешь, я в применении к себе об этом думал. Нет, не так выходит. Они - в смысле мои - жили во время, когда вранье было общеупотребительно. А учили - личной честности. Не врать - когда можно. Врать, когда нельзя - но отдавать себе и близким в этом отчет. И им - моим - огромное спасибо за такое наследство.

Тихий Дон - не учит вранью, он учит, как к вранью относиться.И сам ты все это знаешь, только не думал. Или ты не понимаешь, что Войну без вранья можно было бы только проиграть?

Еще раз повторяю: вранье - это то, что не правда. Что такое правда - знаем мы сейчас. У нашего [info]ivanov_petrov@lj - да и у тебя тоже - правда основана на ваших биологических навыках и практике. Практику эту - технологию обучения естественно-научных студентов - придумали не так уж давно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-24 13:02 (ссылка)
Странно слышать от математика про дедушку Аристотеля. Разве математику не известно, что все греки лгуны, а один из них так и говорил - я лгу? А вот я не говрил, что я лгу, но и про то, что знаю как непротиворечивым образом можно сформулировать понятие истины и как им пользоваться в семантически замкнутом языке, тоже не говорил.
Я говорил, что про истину нужно осторожно разговаривать, с оглядкой... И не думаю, что у древних с этим было хуже. Как бы не наоборот. Хотя бы потому, что на "истине" они меньше зацикливались. Скажем, выбирали одну, и блюли ее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 13:12 (ссылка)
Математику известно, что быть последовательным лгуном - то есть врать ВСЕГДА - задача, не менее простая, чем быть поледовательным правдолюбом. И вообще, почти не отличается. :-)
Про истину - бесузловно с оглядкой. А про вранье - можно и без нее. Дедушка А., конечно, нам ничего не говорил, но мы-то и сами знаем, что бывает к примеру ложь, большая ложь и статистика. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:24 (ссылка)
Про то, что и рпедки их врали... Не спорю, я говорил об отдельных людях - поскольку они самостоятельны и за себя отвечают. Совравши, сознательный человек не моежт оправдаться - меня так учили. Врёт-то он (по Шварцу, в конце концов - зачем был первым учеником?). Но и Ваша точка зрения вполне верна - только намекает на диагноз цивилизации, а не некоторого количества пишущих.

То, что сейчас всё становится правдивее - сложная штука, я это не до конца понимаю. Мне видится иначе - если пунктиром: мир человека в отличие от природы может врать - новыми материалами и новыми словами, книгами и поступками. В этом смысле враньем может быть реально существующее - как реален лжец. Так что мне кажется. снижение ныне уровня вранья - это на самом деле становление из него (псевдо)реальности.

Когда я читал Калидасу, Веды, Эдды и Шекспира, я был поражен в первую очередь правдивостью. В случае Шекспира как раз затормозился - не понял, в чем здесь правда, и не мог понять величия автора - пока наконец не добрался, на каком уровне он правдив абсолютно, и после этого смог с ним соотнестись. Не понимаю, отчего они Вам кажутся лгущими.

Ничуть не возражаю против Вашей позиции. Я сомневаюсь в верности оценки моей - ну, не уверен, что я за стеклом, но в любом случае поддерживаю Вашу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 05:12 (ссылка)
Ну вот, давайте еще про Шекспира. Вы в какой-то момент прочувствовали его потрясающую правдивость? Тогда - воспроизведите! Пока вот ни у кого не получалось. Невоспроизводимо - и тем потрясает не меньше, чем самой правдивостью.

Далее, что правдивый Шекспир говорит о своих персонажах. То, что они врут, и что как минимум не всегда их ждет отмщение за ложь. За что угодно другое - ждет. За ложь - а хрен его знает...
Вот и получается, что если Шекспир и "учит правде" - то это а) не противоречит идее о том, что чем больше цивилизация - тем больше условностей, то есть не-правды, то есть - вранья.

С Ведами и Эддами - дело еще хуже. Они вообще не морализируют. Вы - с Вашими понятиями о правде - приходите и их читаете, придет марсианин с другими понятиями - прочтет тоже, и будет столь же далек от миропонимания придумавших и записавших тексты. Тех же, кто вчитался, имхо, поражает именно это отсутствие морализаторства, отсутствие Автора текста.

В-общем, если суммировать, выдающиеся чужие тексты - могут быть правдивы, но они не "учат правде". Точнее: они не учать не врать.

В русском языке слово "правда" отвечает за крайне широкий спектр современных понятий. Это и закон, и право, и истина. А в том обществе развитого социализма, из которого мы недавно вышли, врать - было обязательством, правом, правдой. Все, что затрагивало социальную сферу - о том врали, и верили в свое вранье.

Когда вранья в воздухе мало, например, как сейчас - про индивидуальное вранье можно отследить: кто начал, как пошло, чем кончилось - вернее, кого и как наказали. А когда вранья много - отследить нельзя, и вообще это бессмысленно. Наказания сыпятся по случайному закону, ты только успевай уворачиваться. А понять, твое это, ближнего твоего, дальнего - некогда да и запутанно.
Легче сейчас стало жить, чисто технически - легче.

Так что мне кажется. снижение ныне уровня вранья - это на самом деле становление из него (псевдо)реальности.
Очень не хотелось бы в это поверить. То, что реальность у нас - "псевдо" - это я согласен. Но вранье по определению деструктивно. Так что есть надежда, что становление псевдореальности - дело конструктивных сил по противодействию вранья. А значит - как всегда есть шанс...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 09:19 (ссылка)
Воспроизвести правду Шекспира? ... Пожалуй, еще раз ... Так. Я (для себя) понял, что он фантастически рисует новоевропейские характеры. Этих людей не было в средние века и в античности, и то, что только вот недавно появилось, с изумительной правдивостью нарисовал Шекспир. Речь не о соответствии правде исторических хроник - я думал, это ясно.

Ведды-Эдды... Да, не морализируют. Но я вообще не говорил о морали - только то сказал, что авторы нашумевших и плохих статей скорее всего не отличаются особо дурными моральными качествами и не в морали здесь дело. И в Эддах не в морали. (Только, большая просьба, не просите меня раскрыть правду Эдд. Душевно Вас прошу)

"становление псевдореальности - дело конструктивных сил по противодействию вранья". Как приятно Вам верится... Сам бы хотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 09:34 (ссылка)
Этих людей не было в средние века и в античности
А, может, их вообще не было нигде, кроме пьес Шекспира? :-) Или перснажи Шекспира были всегда и везде? :-)

Речь не о соответствии правде исторических хроник - я думал, это ясно.
Ясно, но вовсе не до конца. Шекспир велик тем, что умел формулировать Истину так, как это никто не делал - а вовсе не тем, что никогда не писал не-правды. Но вот учит ли он этой Истине - вопрос по-моему некоректный. Это в нашей местной традиции: если показывает - значит учит. У англо-саксов вполне может означать другое, или вообще ничего не означать.

Только, большая просьба, не просите меня раскрыть правду Эдд. Душевно Вас прошу
Вообще-то - я начинал именно с того, что совершенно непонятно, что там такое "правда". И вовсе не надеялся получить от Вас внятный ответ. Это Вам показалось.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -