Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-23 08:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диагноз
Недавно по ЖЖ прокатилась очередная волна обсуждений «неадекватных статей». Некто пишет статью – из рук вон, и народ удивляется – ну как же, человек неглупый, можно даже сказать – умный, вроде не подлец отъявленный, многие с ним лично знакомы – нормальный человек. Как же так?

Пришел мне в голову диагноз. Сейчас очень много умных людей, такое время – почти все умные, и на этом фоне много особенно умных, совсем умных и очень умных. Эти умные люди довольно рано понимают, что в интеллектуальном плане для них нет препятствий. Они легко понимают чужие концепции, легко аргументируют свои – в этом интеллектуальном мире им всё даётся легко.

Как понятно, интеллект – это область средств, инструментов. Эти люди ощущают, что на орудийном, инструментальном плане они могут «всё». Остаётся решить, к чему приложить свои способности, какие ставить цели. И тут часто возникает некая аберрация в восприятии – многие «зрители», наблюдающие за такими людьми, легко определяют их как «бессовестных», готовых прогнуться под любые требования. Это во многом действительно так – большинство людей занимает подчиненное положение, и вынуждены действовать в соответствии с поставленными им внешними целями. Но я не думаю, что для таких людей характерна особая специфическая аморальность и т.д. Процент людей слабых и доля «прогибания» у них средняя – все мы иногда и на какую-то долю… Они лишь делают это талантливо.

Глубже понять этот людской тип можно, если понаблюдать обладающих такими свойствами «начальников». Не журналистов, не прочую подневольно и для прожития пописывающую братию, а людей довольно высокопоставленных и напрямую мало от кого зависящих. Именно из этой социальной позиции видны характерные черты этого типа. Тут он проявляется свободно.

У такого умного начальника происходит отчетливо видимая несостыковка целей и средств. Цели он определяет себе сам – начальник же (мы договорились, что рассматриваем именно таких). В средствах он не ограничен – я говорю о тех самых, интеллектуальных: этот человек очень умён и может придумать сложные средства, разработать изощренную программу для осуществления своих целей. Цели у него внутренние – возникают из мечтаний, из желаний: оттуда, откуда обычно берутся у людей цели.

А дальше начинается синдром: потеря сцепления с реальностью. Эти умные люди так привыкли к тому, что они могут интеллектуально освоить самую сложную проблему, обосновать самую трудную позицию, решить трудную задачу, что обращаются с реальностью как с собеседником. Они внутренне – это важно – начинают так ощущать мир, будто он – интеллектуальный конструкт, некая схема, и при общении с этим миром можно что-то обосновать, переспорить, задурить голову, блестяще атаковать и наголову разгромить… Они переносят свои навыки интеллектуальной деятельности в мир.

Результат понятен – можно победить собеседника, можно убедить оппонента, но на реальность эти вещи действуют слабо. Умные и хитрые планы оказываются неработающими, причем причины такой человек понять не может. То есть частных причин неудачи всегда навалом, но этой причины, внутренней, он не видит.

Возвращаясь к неадекватным статьям – я думаю, там происходит вот что. Пишущие их люди вполне нормальны – они очень умны, в меру честны и проч. Но они внутренне не понимают, что такое ложь. Для них – так с раннего возраста пошло – это когда схватили за руку, разоблачили, доказали, что соврал – и не увернешься. А если увернуться можно (им – можно, они умеют обосновывать), то это и не ложь, а точка зрения, личная позиция, собственное мнение.

Право на собственное мнение стало оправданием простого вранья. Цель всегда найдется – например, надо вбросить нужный лозунг, надо посмотреть реакцию на такой-то смысл, надо воспитать людей на таком-то (положительном или отрицательном) опыте. Для этого выпускается мнение, текст – как инструмент, как проба – как среагируют? А мы их еще следующим текстом подправим.

Мне отчего-то кажется, что эта болезнь чаще настигает людей гуманитарного и технического образования – тех, что профессионально имеют дело с продуктами человеческой деятельности. Они привыкают к тому, что «интеллектуальный противник» им по плечу – и стесняться нечего. Реальность, конечно, им не по плечу – но чтобы это понять, надо как-то так внутренне иметь чувство правды. Вот это я знаю и говорю, этого не знаю и не говорю, а про это я знаю, что - неправда.

Абсолютное владение средствами запутывает этих людей. Выстроил гипотезу, подобрал аргументы, получилось убедительно – ну какая же это ложь? А чем обоснуете, что ложь? А я отобьюсь! Просто спрашивать сами себя о том, ложь ли это, они не умеют – им кажется, что это очень сложный вопрос, лежащий совсем в иной плоскости. Вот же аргументы, они свидетельствуют…

Я бы сказал, что это больные люди. Все мы учимся в этом мире не ходить сквозь стены – будет шишка, учимся развивать чувство правды – реальность не знает, что такое ложь, и учит этому человека. Как в старой притче – тот мудрец, который учился у камня молчанию. Реальность учит правде. А эти люди к своему несчастью поставили себя в такое положение, что учиться этому не могут. В области интеллектуальных конструкций правде научиться нельзя – там можно, наоборот, использовать для интеллектуальной работы то чувство правды, которое нажил в реальном мире. (Я оставляю в стороне путь «истинных математиков», чистый путь дедуктивности: это особая тема).

В результате эти люди, лишившись чувства правды и реальности, теряют и собственную точку зрения. Её ведь можно иметь только в том случае, если знаешь, где правда – вот это знание и называется точкой зрения, личным мнением. Можно ошибаться с этим чувством правды, но мнение только тем и ценно, что подразумевает гарантию: данный человек прилагает силы к тому, чтобы не врать, и вот он понял этот предмет вот так. А у этих людей точка зрения нигде не закреплена – всё их сцепление с реальностью находится только в области целей: поднимаются некие мечты, побуждают какие-то желания… Насколько эти цели «естественны», настолько человек этот всё еще «реален». От этого возникает ощущение искренности этих людей. Они могут быть очень искренними: честно следуют за своими желаниями, целями. И потому врут они очень искренно. Кроме тех случаев, когда просто врут.

Как назвать эту болезнь умных людей, я не знаю.


(Добавить комментарий)


[info]juan_gandhi@lj
2005-02-23 03:00 (ссылка)
Я бы за всю, общечеловеческую, культуру не говорил. Мне кажется, это особенности русской культуры, когда понятие факта относительно, когда относительность истины становится абсолютной. Дело не в людях, которые несут; дело, имхо, в людях, которые читают, "хавают". Коли они "хавают" - значит, можно нести. Такой дискурс, сколь бы он ни был красив и как бы чуть ли не логичен, совершенно не существует в отсутствие потребителей.

Имхо, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 06:47 (ссылка)
Может быть. У Вас, наверное, есть основания для такого мнения. Мне же казалось, что отдельные специфические черты тут наши, но явление в целом - вовсе не русское, а как раз вполне себе всемирное. Я бы связал это - чтобы понятнее было - не с отдельными статьями отвязных пишущих, а с целыми способами культурной жизни. Мне кажется. я видел вполне знаменитых авторов монографий, принадлежащих к этому напаврлению - французских. английских... Что там первично - выкатывание текста или хавание его - я бы не влезал. Проще считать, что это две стороны одной медали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-23 10:13 (ссылка)
всемирное в том же смысле, в каком и наука интернациональна - все мы люди и у нас много общего, но вот наборы этого общего могут отличаться и тогда мы говорим об особенностях культуры. Русская культура мне представляется наиболее идеократичной и потому наименее сбалансированной. "Понятие факта относительно" идеи чаще всего у нас. Та же медаль, с двумя сторонами, но одний стороной чаще выпадает. ИМХО и исключительно ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 10:42 (ссылка)
Идеократичной? То бишь под властью идей? А типа западная - меньше? У-у... (одергивая себя) У меня не сложилось такого впечатления. Пожалуй, можно сказать, что они равно идеократичны, но ведутся на разные идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-23 11:35 (ссылка)
У-уу, потому как вы западное отсюда воспринимаете в виде западных идей преимущественно. Вот вам и удивительно. К тому же, я имел в виду Америку, а не Европу, и не вообще, а за последнее столетие. Роль идей, идей как таковых в жизни общества российского гораздо больше, подавленым здесь оказалось "чувство правды и реальности". И это общекультурное явление уже. Можно долго рассуждать о его генезисе, но можно и просто сослаться на недавнее - основную массу людей, крестьянство резко лишили и религии, и привычного жизненного уклада, обычаев, умения непосредственного обращения к реальностью . А низовая народная культура, с одной стороны, и религия, с другой, ограничивают в культурном поле влияние чистых идей. В Америке все мягче проходило, более гармонично. Это грубо, конечно. Но вспомните, как здесь народ купился на идею рынка, ведь в чистом виде одну идею предложили, ничего больше, зато "правильную идею". Мыслимо ли где еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 13:37 (ссылка)
Трудно сравнивать, не имея мер и весов. То, на что здесь народ покупался - да, известно, в печенках сидит. Купился ли народ в России на идею рынка - очень скользский вопрос. Ясно, что не погловно; ясно, что значительному проценту эта идея по барабану - но скольким и насколько?
Что до Америки... Мне в голову приходит три-четыре американских мифа, но я почему-то думаю, что Вы можете припомнить и поболе, ежели на этот предмет задумаетесь. Но если переходить не на качественный уровень - здесь идеократично, там - нет, а говорить - там мягче. здесь жестче, то больше похоже наа правду. Но все равно остается - как сравнивать? Чистый опыт был бы - изучать внедряемые мифы (там - Голливудом, пропагандой, 11 сентября дало массу поводов) и в опросах пытаться поймать процент людей мифических и мифонеподлеглых. То же и здесь - взять несколько обширных пропагандистских кампаний, включая чечню, и постмотреть на степень воспроизводимости у респондентов, чтобы выделить не тех, кто за или против, а тех, кто воспроизводит миф (неважно - позитив, негатив). и кто пытается незаивисмо от мифа свое суждение иметь. Выстроить такое исследование довольно сложно, а с другой стороны - мифы сейчас столь лакомая тема, что ими прорва людей занимается. Может, и пытался кто делать на хорошем уровне. Я смутно помню проходившуб через меня кучу литературы по этой темы, но всё серое такое, ничего осмысленного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-23 18:52 (ссылка)
Да, без мер и весов сложнее. Получается, что сказки мы тут рассказываем. Но ведь и от сказок польза бывает, сказки как-то нашу реальность структурируют… Вот и мы, высказывая различные ИДЕИ, пытаемся облегчить себе – рациональным людям - собственное понимание реальности. Если они в том помогают, то и хорошо. Другое дело, что здесь скрывается опасность, на которую вы указали в своем исходном посте – это все мне близко и понятно, чувствуется, что писал человек с опытом реальных исследований. В науке тоже с правдой не просто, но наука именно та школа, что учит ценить правду, учит ее оценивать относительно реальности. А на первых порах научной карьеры многие мучаются проблемой объяснения чего они там намерили и взвесили. С экспериментом, вроде, проблем нет, а вот с интерпретациями чуть ли не психологический барьер, пока реальность не научатся «сквозь себя» пропускать :) А у других совсем наоборот – руки крюки, но зато идей выше крыши, эрудиция блестящая, и на все готовый ответ сразу находится. Им особенно много шишек от реальности и достается, как правило.… В хорошей лаборатории все эти загогулины микшируются, поскольку передается опыт поколений в обращении с реальностью - в этом и ценность научных школ - но все равно нарисованные вами типажи так или иначе проявляются. Это ж так заманчиво «хорошую идею» экспериментами оправдывать, и так трудно ее формулировать, когда она сама из пробирки вылезает…

Я бы так сказал – чистые идеи рационального ума хороши там, где с ними умеют работать. Иначе и завязываются узлы бесплодных игр в интеллектуальные конструкты. А в жизни от них вреда больше. Жизнь на мифы опирается. И когда я про американов говорил, то как раз имел в виду, что американская культура мифологичнее русской и мифам гораздо больше места оставляет. Но – своим, и потому они так устойчивы к чужим.

Русским же и от мифологического, и от религиозного способа восприятия действительности сделали повальную прививку диаматом, научили действительность воспринимать и поверять только одной частью ума, вот они с тех пор все мерят и взвешивают, никак успокоиться не могут, все ищут правильную идею, чтоб их ум к счастию направила… Шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:31 (ссылка)
Приятно было прочесть. Я иногда испытываю затруднения при общении в сети - и с Вами в том числе: люди-то мы незнакомые, и не всегда понятно, что шутка, что - всерьез, что - метафора, а где человек буквально вот так и думает. Трудно разбраться, ни лица не увидев, ни манеры улыбаться, ни голоса. А вот этот коммент очень приятно было читать - как будто давно знакомы. Спасибо.

(Вот и про американские мифы я Вас не понял - решил, что Вы настаиваете, что в России народ идеологизирован до крайности, а американцы трезвы в зюзю. А Вы говорите вовсе не так - они мифологичнее, и потому устойчивее к чужим. и потому смены мифов незаметны, и потому у нас при меньшей мифологизированности картина большей подверженности мифам - переодеваем их все время. вот и видно, что костюмчик-то чужой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-24 12:14 (ссылка)
И мне приятно. А про мифы это особ разговор. Я к мифам очень серьезно отношусь, пожалуй, что это мой основой интерес сейчас, и терминология поэтому у меня несколько необычная. Продвинутая, в смысле :) Идеи от мифов отличаю, идеологизацию от мифологизации и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 15:57 (ссылка)
Если будет возможность - если есть что написанное - пришлите почитать. Очень интересно. Современные мифы - сейчас очень модная тема, но еще не подозревая об этом. я лет 20 назад начал думать, какие мифы изобрела Европа начиная с начала нового времени и как они действуют. Так что у меня очень личный интерес к этой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-28 17:40 (ссылка)
С удовольствием. Бы. Пока отрывки, и хотя мне нравятся они, это не целое, еще не миф. Замахнулся на онтологию мифософии. Так что...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2005-02-23 10:01 (ссылка)
Здесь, за океаном, таких тоже достаточно. Более того, поскольку в устроенной жизни иногда проще избегать столкновения с грубой реальностю, процент, мне кажется, не меньше, чем в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_timofey_@lj
2005-02-23 05:29 (ссылка)
Да. Я тоже заметил этот момент.

С одной стороны, в коммуникации идет ментальная игра с бесконечным наложением, дроблением, переконфигурированием деятельностных схем, а, с другой, - ощущение того, что эти схемы и есть на самом деле подлинная реальность, загоняет "умных людей" в очередную ими же сформированную действительность.

И, действительно, в конечном итоге играющие теряют личные цели, ощущение где добро, где зло и т.д. - можно же всё "смоделировать".

Поэтому самое интересное что будет дальше. Кстати, Вам хотелось бы взглянуть на мышление чиновника, жившего на закате Римской Империи? ;) Возможно, ничего нового сейчас не происходит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_timofey_@lj
2005-02-23 05:49 (ссылка)
Еще по теме (http://www.livejournal.com/community/methodology_ru/7272.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 06:50 (ссылка)
Распространяется... Вот уж не первый и не двадцатый мой собеседник - из самых разных кругов общения, вовсе не связанных друг с другом - настоятельно вспоминает про закат Римской империи и говорит, что это вовсе не такая далекая аналогия. То ли представление такое распространяется, то ли ощущение. Может, и вправду - оно заходит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-02-23 08:13 (ссылка)
Я думаю, что это происходит просто от своеобразного фильтра ощущения.
Конечно, кое-что заканчивается. Чего уж тут. А поскольку лучше всего в мировой истории и литературе описано именно это явление - закат Римской империи - то его и вспоминают, больше-то вспомнить нечего.
Несколько сложнее попытаться, хотя бы на спор, увидеть в настоящем не отсутствие (умаление, скажем осторожнее) прошлого, а ростки будущего.

Вот задача, достойная достойного исследователя!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-02-23 06:29 (ссылка)
Всё точно.

Сейчас подойду к зеркалу, подумаю ещё и устыжусь себя.

(Ответить)


[info]krkra@lj
2005-02-23 07:10 (ссылка)
может, еще немножко они видят реальность растерянной, ослепшей, не ведающей пути -- и строят свои конструкции в надежде, что реальность, поленившись искать правды, примет за нее эту декларацию и даже последует ей, т.е. овеществит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:12 (ссылка)
Проективное мышление. Да, это отсюда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franz_josef@lj
2005-02-23 07:55 (ссылка)
Всё верно. Это очень давняя философская проблема - противоречие между интеллектом и моралью. Помните, как античные ораторы тренировались, сочиняя одну речь в обоснование какого-то постулата, а вторую - в его же опровержение? Интеллект - прирожденный релятивист, с помощью интеллектуальных конструкций можно обосновать всё что угодно. Я бы не стал только называть это "болезнью" - это просто свойство интеллекта. Если нож способен резать и колоть, это ведь не значит, что он болен или нехорош? Наоборот, он хорошо выполняет свои функции. А то, что одним и тем же ножом можно и хлеб нарезать, и человека убить - это уже проблема пользователей оного ножа.
Главная же проблема, на мой взгляд, в другом. "Правду" (т.е. моральные ценности, если я Вас правильно понял?) очень нечасто можно четко сформулировать. Ее скорее чувствуешь. Точно так же как человек нередко чувствует фальшь, но не всегда способен сказать, почему то-то и то-то кажется ему фальшивым. Поэтому "правда" очень часто проигрывает интеллектуальным конструкциям.
Ну и, конечно, не могу согласиться с Вами в том, что "реальность учит правде". Она ничему не учит. Но правду в ней можно найти. Просто одни пытаются это делать или хотя бы помнят об этом, а другие - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:16 (ссылка)
Я понял Вашу мысль, но я говорил не совсем об этом. Болезнью я называл нечто не в интеллекте - с умом у этих людей всё в порядке - а в человеке, интеллект тут часть, а не целое.

Правдой я называл не моральные ценности. а именно правду, истину, то, как оно есть. Этому реальность отлично учит. Именно потому, что Вы сочли, что я говорю о морали, Вы и сказали, что реальность ей не учит. Морали - нет, не учит. Но одной моралью тут не обойдешься. Я как раз хотел сказать, что споры вокруг этих публикаций и этих людей возникают потому, что их одни берутся защищать - из некоторых моральных соображений, другие же на них нападают. Как раз в том дело, что лучшие из этих людей (о худших - просто не стоит говорить) врут из моральных мобуждений. Они "моральны" - со свонй точки зрения и с точки зрения сторонников. Дело в том, что у них внутри не лежит границы между правдой и ложью, а не между добром и злом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-02-23 09:44 (ссылка)
Тогда в чем суть этой "правды"? Вы описываете ее как вещь статичную, посему я и отождествил ее с моралью, которая на самом деле тысячелетиями не очень-то меняется (просто люди, исходя из собственных интересов, любят делать вид, что это не так). Если правда - это "то, что есть", то она непрерывно меняется, т.к. наш мир изменчив. И, следовательно, человек, который - неважно, исходит ли он из своих моральных убеждений или просто забавляется "игрой ума", - сегодня врет (т.е. утверждает то, что не соответствует реальности), завтра может оказаться прав.
А может, он уже и сегодня прав, просто мы этого не замечаем, не понимаем, что реальность уже не та, что уже что-то сдвинулось - и как раз в ту сторону, о которой говорит не нравящийся нам человек...
Реальность - это ведь наше восприятие ее. Как эту проблему решать будем? И где в таком случае все-таки некая вечная, статичная "правда", коль скоро она не совпадает с моралью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:56 (ссылка)
Насчет неменяемой морали - не знаю, не так уверен, как Вы.

Реальность больше нашего восприятия ее. Иначе было бы очень скучно жить...

Реальность, разумеется, изменяется; можно считать, что быстро. Дело не в том, что "правда" статична, дело в том, что она остается правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-02-23 10:06 (ссылка)
Софистика?
Если нет - то надо ли понимать последнюю фразу в том смысле, что человек должен всё время "пробовать реальность на зуб", дабы установить, что на данный момент правда, а что нет? И только установив это, высказываться?

Впрочем, я совершенно не уверен в том, что "правда" уж совсем не зависит от угла зрения и точки отсчета ;-) А в таком случае Ваши обвинения, содержащиеся в исходном посте вряд ли должны быть столь категоричными...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 10:15 (ссылка)
Ну конечно, реальность следует непрывно пробовать "на зуб". Это метафора; я не знаю, что именно Вы за ней ставите; полагаю, что опыт общения с реальностью весьма важен и прерывать его не стоит.

Я не о том, что правда не зависит от точки зрения. Я совсем о другом - что мнению лица придает какой-то вес только уверенность, что он прилагает большие силы к тому, чтобы быть правым и соответствовать реальности. Если же он достаточно легко меняет угол зрения и озабочен не соответствием реальности, а чем-то иным, мнение его падает в цене - оставаясь, при этом, вполне личным и вполне его мнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-02-23 10:27 (ссылка)
Это уже понятнее. Проблема лишь в том, что реальность многослойна. Можно соглашаться с тем, что 2х2=4, гранит твердый, а формула воды Н2О, но придерживаться прямо противоположных мнений относительно того, "зачем мятутся народы". Ибо во втором случае "опыт общения с реальностью" гораздо сложнее и выводы не всегда легко могут быть подтверждены экспериментально. Гранит можно потрогать, но как вы потрогаете, скажем, роль личности в истории? Правда, последнее есть "плод человеческой мысли", зато народ, которым оная личность управляет, - вполне себе реален. В результате получается столь тесное сплетение реальности с "плодами человеческой мысли", что одно становится трудно отделить от другого. В принципе это отдельная тема, но мне кажется, что хотя бы "на полях" ее стоит обозначить и здесь. Иначе очень уж у Вас чистая конструкция получается: вот реальность с ее "правдой", а вот - обманчивые, полуиллюзорные "плоды человеческих мыслей". Соответствует ли такая конструкция реальности? ;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 10:51 (ссылка)
За чистоту конструкции - извиняюсь. Раз достигнуто начальное понимание, попробую прояснить насчет "зачем мятутся народы". Совершенно согласен. что в отношении этого и множества подобных вопросов правду нащупать удается трудно. Мысль моя была проще - требуетсявоспитать в себе чувство истины на фактах типа "гранит втердый" и "роза - это цветок", тогда человек приобретает это самое чувство - где кончается воспринятый, интерпретированный, теоретически осмысленый и обозначенный и т.д. - опыт, и где начинается внутреннемыслительная фантасмагория. Представьте, что Вы попадаете в темное помещение - натыкаетесь на мебель и стены. Но если Вы потренируетесь ходить с завязанными глазами, у вас возникнет привычка к более осторожному передвижению - руки там выятгивать или еще что.

Разумеется, это не гарантия. Вот коллега мне рассказывал - попали они с товарищем ночью в лес, темнотища, и пошли искать лужайку с вытянутыми руками. чтобы не впаяться. Идёт он с вытянутыми руками в темноте, и получает знаменитый удар в лоб - оказалась нетолстая березка. меж руками прошла и прямой наводкой... Так что не о грантии речь - но все же некоторое представление о том, какая умственная активность при общении с фактами допустима, а какая- чрезмерна, появляется. А так, боюсь, не имея опыта по поводу набивания шишек (бумага все стерпит, а мнение разных людей - нехай клевещут) - люди пишут совершенную дичь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-02-23 11:12 (ссылка)
Это да. С этим - согласен полностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-02-23 08:17 (ссылка)
Чувство правды, не подкрепленное аргументами - это вера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

спрошено коротко...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:17 (ссылка)
Это опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спрошено коротко...
[info]lore_ley@lj
2005-02-24 08:59 (ссылка)
разве опыт мы не можем подкрепить аргумантами?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: спрошено коротко...
[info]lore_ley@lj
2005-02-24 09:00 (ссылка)
разве опыт мы не можем подкрепить аргументами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спрошено коротко...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 09:32 (ссылка)
Подкрепить аргументами можно абсолютно всё.

(Ответить) (Уровень выше)

неправда ваша, господа!
[info]shiko@lj
2005-02-23 09:02 (ссылка)
"Результат понятен – можно победить собеседника, можно убедить оппонента, но на реальность эти вещи действуют слабо."

действуют еще как! есть масса способов влиять на реальность. тоже мне константа. и поэтому все такие рассуждения бессмысленны...или пости бессмысленны:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: неправда ваша, господа!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:17 (ссылка)
Это Вы о социальной реальности. Да, людей убедить можно. Хотя это и бессмысленно... или почти бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неправда ваша, господа!
[info]shiko@lj
2005-02-23 09:25 (ссылка)
я вообще о реальности, как таковой:)) а социальная это лишь часть, причем наиболее управляемая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неправда ваша, господа!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:34 (ссылка)
А, всесилие людское в деле разбегания галактик. Ну да. Вселенная - вещь построяемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А может это не ум?
[info]kredov@lj
2005-02-23 11:38 (ссылка)
С этой темой вы попали в "яблочко". Почему умные люди часто и даже как правило) пишут полную ахинею? Советую прочитать, если каким-то образом раньше упустили, "Народную монархию" Ивана Солоневича. Вот уж кто всю жизнь боролся с умом, оторванным от жизни. Так и погиб бедолага, светлая ему память, где-то в Аргентине. Умных людей, чьи фантазии тут же разбивались о реальность, он презрительно именовал "бердяями". Бердяева крепко не любил: то он - максист, то легальный марксист,то веховец, то сменовеховец, то антикоммунист, то к концу жизни почти сталинист...Солоневич считал, что правду о России пишут люди дела, вроде Д.И.Менделеева. В общем, про- или перечитайте книжку, получите большое удовольствие.
Но, по-моему, тут длинный ряд. Гоголь ("Выбранные места..."), Достоевский ("Дневник..." и иное), Розанов, Бунин, да мало ли кто. Сомневающиеся в уме "властителей дум", понятно, немедленно записывались современниками в мракобесы. А в "Ветхом завете": "Если ты говоришь языками ангельскими, а любви не имеешь, то ты медь звенящая..." Мне думается, умные люди "лепят горбатого" потому, что сочиняют свои теории для других, на собственной шкуре проверять их не собираются. Надо бы с ними - как племя мнемногов с проповедником в "Путешествиях Йона Тихого" С.Лема. В рай зовешь? Ну так отправляйся туда сам. Помните, когда доверчивые мнемноги начали лить в глотку проповеднику расплавленный свинец, тот сказал слово, которое они потом не нашли в Священном писании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А может это не ум?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 13:42 (ссылка)
Спасибо за рекомендацию - Солоневича читал. Сильное впечатление. Не в том дело. что с ним во всем согласен, но то, что человек ярко и самостоятельно мыслящий и к тому же крайне симпатичный - в этом нет сомнений. Сумление, мне болезненно присущее. имеется. конечно... Вы в этот ряд розанова поставили. а Бердяева вынули. Не в симпатиях и размере таланта дело - но разве Розанов уступил Бердяеву хоть каплю подвижности? Он ли не менял точки зрения... Другое дело, что стиль иной - тут уж и не поймешь, он ли точку менял, или просто в одну точку не помещался в силу хаотической своей безразмерности. Но и Бердяев хорош: сколько помню, он признавался. что никогда не правил ни одной рукописи, как выльется - так и в печать. И это оттого, что стоило ему свой текст править начать, как тут же у него в правке одни мысли другими сменялись, и получалось другое произведение. Так что либо все время новые статьи тачать, либо эту, неправленую, - в печать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_iv@lj
2005-02-23 10:01 (ссылка)
То есть правильно ли я Вам понимаю, что Вы считаете, что существует некая абсолютная Правда в противовес всем тем неправдам, которые генерятся и аргументируются описываемыми людьми?

А как тогда её определить? то же чувство правды, которое по Вашим словам надо внутренне иметь, скорей всего не будет для всех единым. Что же тогда считать правдой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 10:08 (ссылка)
Нет, наверное, неправильно. было ба странно, если б вдруг я поместил в Жж короткий пост. где между делом признался, что я тут, знаете ли, имею доступ к абсолютной истине, и желающих подключаю бесплатно.

Я говорил о гораздо более простых вещах. Я говорил о том, что человек. который имеет опыт общения с реальностью - неважно, рубит он дрова или изучает географию почв - знает. как она неподатлива, как быстро опровергает скороспеые догадки и как требует к ней приноровляться - иначе дела не будет. Мне показалось, что люди, имеющие дело с плодами человеческих мыслей, не имеют представления об этом масштабе сопротивления реальности - и привычно говорят6 есть разные точки зрения, есть разные правды, как отличить их, они равноценны, и вот я выскажу вот это - отчего же это ложь? Что же внутренее единого чувства - законы математики внутри и законы непроницаемости вещей снаружи убеждают, что правда-таки едина для всех. Но, согласен, это единство еще не во всех областях достигнуто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krkra@lj
2005-02-23 12:41 (ссылка)
cкорее, описываемые люди думают, что предыдущая правда может быть пересочинена в варианте, более соответствующем сконструированной ими в данный момент картине мира. и для того принимаются эту самую правду "подавать", словами не то что бы совсем неточными, но всегда многозначными. и вот интерференция этого многозначия искажает правду до неузнаваемости, зато, как фоновыми растяжками, вписывает в очередную картину. это не взгляд на мир, это прищур. обольщены нащупаным локусом контроля, видимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-02-23 18:04 (ссылка)
Правда, может быть, и относительна, а вот непротиворечивость довольно абсолютна. Если теория очевидно противоречива, то надо где-то иметь определённую наглость, чтобы продолжать рассуждать в её развитие, да ещё иной раз и обосновывать суетливо, почему это, собственно, противоречия не противоречат непротиворечивости.

Тут, правда, есть одно но. Мы никогда вообще-то не знаем, насколько человек в своём уме. Скажем, взять А.-В. Вейника, или там ниспровергателей теории относительности - с ними как бы ясно. Но диагноз ставится индивидуально.

Ну и, конечно, речи безумца как-то быстрее и легче овладевают умами, чем что-нибудь скучное и с формулами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-02-23 10:59 (ссылка)
>Мне отчего-то кажется, что эта болезнь чаще настигает людей гуманитарного и >технического образования
Сильно сказано. Слово "техническое" точно не лишнее? А то во-первых я так сразу и не скажу какие бывают ещё образования, а во-вторых люди с техническим образованием всё-таки точно знают, что если программа не работает (реакция не происходит, формула даёт неверный результат, схема глючит), то обосновывать почему она должна работать как-то бессмысленно.

А так - очень верное наблюдение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 13:13 (ссылка)
Разумеется, насчет видов образования. способствующих заболеванию - это мои домыслы. Я же статистику не наводил.

Еще виды образования - естественнонаучное. Это не техническое.

"Программа не работает" - про программистов, технически образованных людей. Я не сомневаюсь, что убеждение программы заработать имеет небольшое значение (хотя любой практикующий программист, уверен, расскажет о чудесах в этой области). Но речь о том, что программы имеют дело с человекоразмерным миром, как и вся техника. Мотор автомобиля нельзя уговорить завестись, но этот мотор сделан людьми. Я говорю о том, что весьма полезно помнить - многие вещи вообще сделаны не людьми, и там нет никакой надежды на сомасштабность предпринимаемых разумных усилий - самому объекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivig@lj
2005-02-23 17:35 (ссылка)
это проливает свет на многое. стало быть, экономическое образование - это естественнонаучное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:16 (ссылка)
Пока у нас довольно простой разговор, без чрезмерных углублений в классификацию наук. Вроде бы экономическое образование отродясь относилось к общественным дисциплинам, никак не к естественнонаучным. То, что точность формы высказываний экономистов несколько выше, чем в искусствоведении, еще не выводит их из огромного круга наук об обществе и человеке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drunkmoth@lj
2005-02-23 11:21 (ссылка)
я прочла внимательно - и пост, и Ваши к нему пояснения - и в общем и целом разделяю Вашу точку зрения

только, кажется мне, - если обратиться к "серо-мудрым" народным ценностям - о всём этом можно сказать в двух простых постулатах:
1. "пиз-еть не мешки ворочать"
(об интеллектуальных конструкциях и правде реальности)
2. "пиз-болы"
(об умных людях, за своими умопостроениями утратившими должную широту "сцепления" с реальностью, с гранью между настоящими правдой и ложью)

не так ли? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 13:28 (ссылка)
Кратко, но слишком высок уровень абстракции. Серо-мудрые народные ценности не отличать высказывания по делу от бездельного трёпа. И сами эти ценностные высказывания подпадают под собственный смысл: так высказываться - это, несомненно, пустая болтовня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2005-02-23 11:21 (ссылка)
Изумительно точное наблюдение.

Позволю себе добавить: бывают очень неглупые люди, которые как-то ухитряются совмещать ясное видение реальности в одних областях жизни с поведением, описанным Вами, в других. Поразительно и то, что они упорствуют в этом, несмотря на регулярные встречи с "березками" и очень неприятные последствия. Как Вы думаете, почему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 13:30 (ссылка)
Очень общо сказано... В одних областях... Что тут скажешь? Мировоззрение недостаточно целостное. Именно по этой причине встречи с березками не приводят к накоплению опыта - опыт шишек нечем фиксировать. С их точки зрения, просто березки очень злобны и подвижны, вечно норовят по лбу заехать... Идейные противники, словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2005-02-23 14:19 (ссылка)
Подробнее не получится без перехода на личности :(

Человек очень последовательно приписывает другим людям то, как они "должны" себя вести в его картине мира и строит планы совместнои работы исходя из этого. Естественно, что люди ведут себя так, как им привычно и удобно, а не так, как в его представлении должны бы. Наступает очередная встреча с березкои и последующии разбор полетов. На словах вроде бы все понято, но через какое-то время цикл повторяется снова.

И что с этим делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 14:55 (ссылка)
Думаю, Вы прекрасно знаете - тут без перехода на личности (который весьма затруднителен) ничего посоветовать нельзя. Если всё же пытаться заняться бесполезным делом и дать совет - я бы рекомендовал, если это возможно, поставить человека в некоторую среднюю по срокам жизненную ситуацию, когда ему придется - волей неволей - повысить уровень разнообразия поведения. При этом могут всплыть "веревочки", на которые у него завязано такое представление о людях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pontia@lj
2005-02-23 16:23 (ссылка)
Замечательно высказано. И мне понятно теперь почему этим людям нельзя пытаться противоречить приводя как агрумент живые факты.
Их реальность интересует лишь в той степени, в которой подпитывает их теоретизирование, не более того. Если приставать к ним с обычной житейской логикой - они будут лишь досадливо отмахиваться.

Но что делать? Аморальными их объявлять нельзя, а ведь они завладевают умами. Красивые логичные теории всегда привлекательны, эти теоретики выбиваются в лидеры, вокруг них нарастает клан уже не столь умных, но весьма активных - и эти уже активно врут во благо идеи, что естественно приветствуется. Когда их становится много - появляется аудитория и обширная.

И получается, что от безвредного теоретизирования выходит реальный вред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:10 (ссылка)
Конечно, мысль человека - это не баран начихал, от этого вполне могут проистечь очень серьезные последствия. Что делать... Я бы прежде всего постарался в себе найти такие вот неадекватности - и на оставшуюся жизнь работа обеспечена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2005-02-23 17:12 (ссылка)
Совершенно справедливо.

Кстати, я, кажется, нащупал причину.
Первобытная идея "истинного имени", связи слова и вещи, которая проходит насквозь через всякого рода калевалы и старшие эдды в определенной степени имеет отношение к Вашим выводам. Идея "сказал - и стало так", в противоположность, "назвал - и понял как", штука достаточно деструктивная. Развращающая... За такие примерно вещи, если я правильно помню, ссыпался с неба враг рода человеческого - за попытку творить вне контекста реальности, при помощи инструментов господа Бога, и за получение в результате иллюзии... И сквозь всю культуру человеческую проходит эта попытка поиметь с двух копеек товара на пятк и рубль сдачи - сказать слово и получить реакцию мирового процесса в виде осязаемого блага. Безумная надежда что однажды оно получится ведет прямо к потере сцепления с реальностью, в точности, как Вы рассказали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:13 (ссылка)
Однажды оно получится... У этих не получается. потому что они говорят не истинные имена, а всякую отсебятину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2005-02-23 17:52 (ссылка)
Да, диагноз - как диагноз. Только он больше характеризует Вас, а не адресатов. Это Ваш взгляд на феномен, и он обусловлен Вашим миропониманием. А для "пациентов" Ваше миропонимание недоступно. Вы - наблюдатель с другой стороны стекла. Полезный, возможно, только тем, что это стекло описываете.

реальность не знает, что такое ложь, и учит этому человека. ... Реальность учит правде.
Это - про Вас. По крайней мере частично - про меня. И Вы позволяете себе наивность относительно другой стороны от стекла:

В результате эти люди, лишившись чувства правды и реальности, теряют и собственную точку зрения.
На мой взгляд, проблема куда древнее (и по меньшей мере - в одной из тех "отмороженных" статей это описано четко), Вам просто это неинтересно. Так вот, лишились "чувства правды и реальности" не диагностируемые, а их предки, их окружение, их воспитатели, а скорее всего и воспитатели их воспитателей. Лишились - и прекрасно себе жили, и других учили. В постоянном потоке вранья.

Такие правдолюбы, как Вы, лет 20 назад и больше все больше по тайге мотались, и далеко не все по доброй воле. А в цивилизации - было принято врать. По каким-то малообъяснимым причинам уровень лжи - резко пошел на убыль. (По-разному здесь и на Западе - но пошел, и пошел синхронно. Мало кто, к примеру, в Штатах помнит сейчас про маккартизм, а ведь тоже был не сахар...) В результате у некоторых мальчиков слишком хорошо стали решаться задачки - и они осознали себя слишком умными, а затем написали отмороженные текстики...

То есть, по-моему, мы наблюдаем не "потерю чувства правды и реальности", а наоборот, как минимум попытку восстановления этого чувства. Сопровождаюся ломками, истериками и прочими естественными для земных людей стрессовыми реакциями. Впрочем, никто еще не обещал, что восстановление чувств сработает. Скорее всего, "пациенты" еще раз покалечатся о более правдивую реальность. Зато откроют путь кому-то еще, менее покалеченному.

Что же до "правдивого" миропонимания, которое я явно наблюдаю у Вас и к которому тоже стремлюсь (простите, я не хотел вешать комплименты, мы же просто правду говорим? :-) - то, согласитесь, явление это синтетическое и далеко не универсальное. Достаточно почитать чего-нибудь от нас сильно далекое - скажем, древнескандинавские или индийские сказания, Шекспира на худой конец - и подумать. И выяснится, что в поведении героев тех текстов нету ни крошки той "реальности", которая "учит правде". А точнее - становится непонятно либо что такое "правда", либо что такое "учит". То есть, мы наблюдаем - частично на себе - некоторый особенный культурный феномен. При чем подавляющее количество известных нам современников не верят в него, не разделяют его, и поэтому "нам", с этой стороны стекла, неинтересны. "Стекло" - получается - "наше", мы его и таскаем. Но вот не универсальное оно, никак.

Что же до моей собственной позиции - я не хочу до конца перебираться "за стекло". Наверное, могу, но тогда я стану совсем наблюдателем, а что-то внутри меня заставляет меня играть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-23 19:52 (ссылка)
=А в цивилизации - было принято врать.

Сильно. Но по-моему не конструктивно. Я бы хлеще сказал - наивно. И поясни мне, плз, в каком смысле Шекспир не учит правде? Типа, он соврал красиво, на публику, ткск? Проверить сложно, конечно, да говорят и его самого не было... И про Шолохова то же говорят. Неужели и Тихий Дон учит вранью? Тогда и моя бабака с дедкой учили меня врать. Уж-жас!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 04:36 (ссылка)
Шекспир - уникален, он недостижимая вершина, ты о чем?
При чем частично - врал. Например - в исторических хрониках. К примеру, Ричард III в сущности мало выделялся по кровожадности от своих противников и вообще из "рядов". Просто сложилась традиция его очернять. И Шекспир пользовался соответствующими материалами. Это было бы даже не вранье - но мог бы, наверное, накопать и догадаться. Но это ему было без надобности.
Вообще, что Шекспир считал правдой, при чем работая в столь условном жанре - совершенно непонятно. Именно этим он и ценен. О чем и речь.

Я бы хлеще сказал - наивно.
Ну и говори. Чем общество больше себя считает культурным - тем больше условностей. Если считать враньем все, что не является правдой - то тем больше вранья. А другого понятия для вранья, кстати, дедушка Аристотель нам не давал... А еще - общество трансформирует реальность, и она иногда оказывается более правдивой, нежели раньше. Вот такой феномен необъяснимый мы и переживаем. Как мы до такого дожили и сколько это продлится - это никому не ведомо. Правда нынешнего мира покоится на стремительно несущемся паровозе цивилизации.

Тогда и моя бабка с дедкой учили меня врать. Уж-жас!
Ты знаешь, я в применении к себе об этом думал. Нет, не так выходит. Они - в смысле мои - жили во время, когда вранье было общеупотребительно. А учили - личной честности. Не врать - когда можно. Врать, когда нельзя - но отдавать себе и близким в этом отчет. И им - моим - огромное спасибо за такое наследство.

Тихий Дон - не учит вранью, он учит, как к вранью относиться.И сам ты все это знаешь, только не думал. Или ты не понимаешь, что Войну без вранья можно было бы только проиграть?

Еще раз повторяю: вранье - это то, что не правда. Что такое правда - знаем мы сейчас. У нашего [info]ivanov_petrov@lj - да и у тебя тоже - правда основана на ваших биологических навыках и практике. Практику эту - технологию обучения естественно-научных студентов - придумали не так уж давно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-24 13:02 (ссылка)
Странно слышать от математика про дедушку Аристотеля. Разве математику не известно, что все греки лгуны, а один из них так и говорил - я лгу? А вот я не говрил, что я лгу, но и про то, что знаю как непротиворечивым образом можно сформулировать понятие истины и как им пользоваться в семантически замкнутом языке, тоже не говорил.
Я говорил, что про истину нужно осторожно разговаривать, с оглядкой... И не думаю, что у древних с этим было хуже. Как бы не наоборот. Хотя бы потому, что на "истине" они меньше зацикливались. Скажем, выбирали одну, и блюли ее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 13:12 (ссылка)
Математику известно, что быть последовательным лгуном - то есть врать ВСЕГДА - задача, не менее простая, чем быть поледовательным правдолюбом. И вообще, почти не отличается. :-)
Про истину - бесузловно с оглядкой. А про вранье - можно и без нее. Дедушка А., конечно, нам ничего не говорил, но мы-то и сами знаем, что бывает к примеру ложь, большая ложь и статистика. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:24 (ссылка)
Про то, что и рпедки их врали... Не спорю, я говорил об отдельных людях - поскольку они самостоятельны и за себя отвечают. Совравши, сознательный человек не моежт оправдаться - меня так учили. Врёт-то он (по Шварцу, в конце концов - зачем был первым учеником?). Но и Ваша точка зрения вполне верна - только намекает на диагноз цивилизации, а не некоторого количества пишущих.

То, что сейчас всё становится правдивее - сложная штука, я это не до конца понимаю. Мне видится иначе - если пунктиром: мир человека в отличие от природы может врать - новыми материалами и новыми словами, книгами и поступками. В этом смысле враньем может быть реально существующее - как реален лжец. Так что мне кажется. снижение ныне уровня вранья - это на самом деле становление из него (псевдо)реальности.

Когда я читал Калидасу, Веды, Эдды и Шекспира, я был поражен в первую очередь правдивостью. В случае Шекспира как раз затормозился - не понял, в чем здесь правда, и не мог понять величия автора - пока наконец не добрался, на каком уровне он правдив абсолютно, и после этого смог с ним соотнестись. Не понимаю, отчего они Вам кажутся лгущими.

Ничуть не возражаю против Вашей позиции. Я сомневаюсь в верности оценки моей - ну, не уверен, что я за стеклом, но в любом случае поддерживаю Вашу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 05:12 (ссылка)
Ну вот, давайте еще про Шекспира. Вы в какой-то момент прочувствовали его потрясающую правдивость? Тогда - воспроизведите! Пока вот ни у кого не получалось. Невоспроизводимо - и тем потрясает не меньше, чем самой правдивостью.

Далее, что правдивый Шекспир говорит о своих персонажах. То, что они врут, и что как минимум не всегда их ждет отмщение за ложь. За что угодно другое - ждет. За ложь - а хрен его знает...
Вот и получается, что если Шекспир и "учит правде" - то это а) не противоречит идее о том, что чем больше цивилизация - тем больше условностей, то есть не-правды, то есть - вранья.

С Ведами и Эддами - дело еще хуже. Они вообще не морализируют. Вы - с Вашими понятиями о правде - приходите и их читаете, придет марсианин с другими понятиями - прочтет тоже, и будет столь же далек от миропонимания придумавших и записавших тексты. Тех же, кто вчитался, имхо, поражает именно это отсутствие морализаторства, отсутствие Автора текста.

В-общем, если суммировать, выдающиеся чужие тексты - могут быть правдивы, но они не "учат правде". Точнее: они не учать не врать.

В русском языке слово "правда" отвечает за крайне широкий спектр современных понятий. Это и закон, и право, и истина. А в том обществе развитого социализма, из которого мы недавно вышли, врать - было обязательством, правом, правдой. Все, что затрагивало социальную сферу - о том врали, и верили в свое вранье.

Когда вранья в воздухе мало, например, как сейчас - про индивидуальное вранье можно отследить: кто начал, как пошло, чем кончилось - вернее, кого и как наказали. А когда вранья много - отследить нельзя, и вообще это бессмысленно. Наказания сыпятся по случайному закону, ты только успевай уворачиваться. А понять, твое это, ближнего твоего, дальнего - некогда да и запутанно.
Легче сейчас стало жить, чисто технически - легче.

Так что мне кажется. снижение ныне уровня вранья - это на самом деле становление из него (псевдо)реальности.
Очень не хотелось бы в это поверить. То, что реальность у нас - "псевдо" - это я согласен. Но вранье по определению деструктивно. Так что есть надежда, что становление псевдореальности - дело конструктивных сил по противодействию вранья. А значит - как всегда есть шанс...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 09:19 (ссылка)
Воспроизвести правду Шекспира? ... Пожалуй, еще раз ... Так. Я (для себя) понял, что он фантастически рисует новоевропейские характеры. Этих людей не было в средние века и в античности, и то, что только вот недавно появилось, с изумительной правдивостью нарисовал Шекспир. Речь не о соответствии правде исторических хроник - я думал, это ясно.

Ведды-Эдды... Да, не морализируют. Но я вообще не говорил о морали - только то сказал, что авторы нашумевших и плохих статей скорее всего не отличаются особо дурными моральными качествами и не в морали здесь дело. И в Эддах не в морали. (Только, большая просьба, не просите меня раскрыть правду Эдд. Душевно Вас прошу)

"становление псевдореальности - дело конструктивных сил по противодействию вранья". Как приятно Вам верится... Сам бы хотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-02-24 09:34 (ссылка)
Этих людей не было в средние века и в античности
А, может, их вообще не было нигде, кроме пьес Шекспира? :-) Или перснажи Шекспира были всегда и везде? :-)

Речь не о соответствии правде исторических хроник - я думал, это ясно.
Ясно, но вовсе не до конца. Шекспир велик тем, что умел формулировать Истину так, как это никто не делал - а вовсе не тем, что никогда не писал не-правды. Но вот учит ли он этой Истине - вопрос по-моему некоректный. Это в нашей местной традиции: если показывает - значит учит. У англо-саксов вполне может означать другое, или вообще ничего не означать.

Только, большая просьба, не просите меня раскрыть правду Эдд. Душевно Вас прошу
Вообще-то - я начинал именно с того, что совершенно непонятно, что там такое "правда". И вовсе не надеялся получить от Вас внятный ответ. Это Вам показалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garvej@lj
2005-02-23 21:44 (ссылка)
Точное наблюдение. Хорошо подмечено относительно технического образования (в частности, программистов). Люди с естественнонаучным складом ума менее подвержены этому диагнозу. Вероятно потому, что они более склонны "спрашивать" природу, а не "насиловать" её. А в дискуссии на первом месте подразумевать поиск истины, а не доказательство своей правоты.

Рассуждения очень напомнили фейнмановское описание "науки самолётопоклонников".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-02-24 02:24 (ссылка)
Ну да - "люди исследования" и "люди проекта"...

Х-хе! (с) Красноармеец Сухов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:45 (ссылка)
Да, почти... У естественников свои тараканы, и очень крупные - речь сейчас не о них. Я бы сказал, что как раз "насиловать" - это у естественников - естество-испытатели. Они пытают и из визга пытаемой природы пытаются разобрать им доступное. "Техники" же скорее просто говорят за нее. Оно и чище, и спокойнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garvej@lj
2005-02-24 14:22 (ссылка)
Про своих тараканов - согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]to_be_born@lj
2005-02-24 05:33 (ссылка)
Проблема в том, что никакой таой Правды, за которую имело бы смысл жизнь положить - не существует.
А коли нет Правды такой - то и лжи тоже нет.
Что не означает что у меня нет свойе точки зрения.

Искренне ваш,
больной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krkra@lj
2005-02-24 06:23 (ссылка)
Вы никогда не перебегали улицу на красный свет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_be_born@lj
2005-02-24 08:32 (ссылка)
я не вижу в этом необходимости.
а если вдруг она есть - я отдаю себе отчёт в том, что этот выбор я делаю сам.
не надо вот всей этой фигни о том как сквозь стены невозможно проходить.
пустое это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krkra@lj
2005-02-24 13:30 (ссылка)
если есть за что рискнуть жизнью в тщательно отобранном случае, перебегая улицу на красный свет, то и правда есть. иначе зачем? иначе все ведь заменимо, не так ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_be_born@lj
2005-02-26 16:16 (ссылка)
да никакая это не правда, это моё локальное тактическое решение рискнуть типа жизнбю.
всё.
Истины с большой буквы И - не существует.
Все огни - Огонь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 09:21 (ссылка)
Спасибо за коммент. Выздоравливайте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_be_born@lj
2005-02-24 09:36 (ссылка)
не вижу смысла.
для меня никакой болезни нет.
это я чтобы быть вам понятнее - на вашем языке говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 10:03 (ссылка)
А-а... Извините, я не понял, что это специально для меня. Тогда: здоровейте!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grashalmstahl@lj
2005-02-24 15:03 (ссылка)
Эта болезнь называется мобильная точка сборки :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 16:04 (ссылка)
О-у! Все эти мсье - воины? Настоящие воины? Подумать только...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Новые слабовидящие :)
[info]uxus@lj
2005-02-25 06:59 (ссылка)
-

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2005-02-25 08:07 (ссылка)
умный человек - типа как красавица - черезчур социально восстребован.
ведь в чём беда красавиц - что не способны фильтровать общение - и куча левого народа в ближнем окружении, тогда как умеренной востребованности красоты женщина - более способна найти "своих" людей - потому и жизнь будет менее что-ли случайна.

вобщем все кривости социума могут явно вылезть через наиболее восприимчивых людей.





(Ответить)


[info]bars_of_cage@lj
2005-02-25 20:14 (ссылка)
Очень боюсь заразиться. Добавлю в избранное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-26 04:01 (ссылка)
Надо гомеопатически малыми дозами принимать, чтобы организм научился сопротивляться.

(Ответить) (Уровень выше)