Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-02 07:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прогресс и переход
Есть два похожих понятия. Одно - прогресс. как я понимаю, предполагает нечто вроде "арифметической прогрессии" - ну или другого вида прогрессии. Аддитивной, все нарастающей. И есть у нас технический прогресс (как выяснилось, у нас есть также социальный и культурный прогресс, нравственный прогресс...). А у нас есть технический прогресс? Можно указать тренды достаточной длины (неск. сотен лет), в которых соблюдается непрерывный рост по какому-то закону прогрессии? Ну да, конечно... Крестьянского конька сменил железный конь, а Интернет пришел на смену тамтаму.

С другой стороны, есть понятие "перехода". Демографический переход. Урбанистический. Переход в связи со смертностью. То есть за короткий срок некоторые факторы, скажем, смертности резко меняют показатели - уменьшаются - выход на новый уровень. Выступают другие факторы смертности, которые пока резко снизить не удается. Тогда наш "технический прогресс" - видимое улучшение комфортности жизни за последние сотни лет - состоит из множества логистических кривых. По гордскому образу жизни, по смертности, отдельным болезням, по гигиене, по компьютеризованности, телефонизированности, электрификации, автомобилизации и т.п. Одно цепляется за другое, быстрый рост логистической кривой открывает возможности для роста кривой по другому показателю.

Однако вроде бы ясно, что число "сторон жизни", в которых возможен "переход", та самая логистическая кривая - не бесконечно. Тогда в истории можно выделить время, когда начались особенно часто такие вот "переходы" (предположим, что это эра Гутенберга, Новое время). Потом какое-то время все больше и больше областей совершают такой переход. Может быть, найдутся даже области, которые за это время прошли два перехода. А потом вся эта компания кривых выходит на новый стационарный уровень. И говорить об этом деле как о прогрессе вроде бы не стоит. Переход из одного стационарного состояния в другое. Просто "переходящий" объект очень сложен, имеет множество параметров, и постепенно частями переходит.

Можно это как-то проверить?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kottus@lj
2007-10-02 00:50 (ссылка)
забавно :) напоминает нагревающуюся кастрюлю: сумма маленьких переходов молекул с одного энергетического уровня на другой дает картину непрерывного поступательного процесса.
может быть, как раз и выделить n параметров развития и показать что n-m параметров уже вышли на плато логистической кривой? а остальные m параметров находятся в разных точках круто восходящей части?
эксперимент тут не поставишь, а вот теоретическое предсказание можно сделать.
другой вопрос вот в чем: а не объявят ли это все равно - прогрессом? мол, жизнь наша разнообразна, всегда найдется в чем сделать переход из состояния a в состояние b. суперпозиция бесконечного числа маленьких переходиков дает общий направленный процесс, конца-края которому не видать, так что стоит ли называть это "переходом"?
а мнение о том, что "число "сторон жизни", в которых возможен "переход",... - не бесконечно" - это, знаете ли, доказать надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 01:09 (ссылка)
Объявить-то можно. Какие проблемы... Следующее поколение землян будет жить уже при непрерывном прогрессе. Делов-то... Просто ни одна организованность не способна к непрерывному прогрессу. Если утверждается, что нечто испытывает непрерывный прогресс, то подразумевается - это нечто бесструктурно (мертво и неорганизованно) и движется под действием внешней силы. Спорить о том, хорошо это или нет - не стоит, а вот узнать. считают ли грамотные люди технику 9технологическое единство окружающего, техноценоз, так сказать), общество, культуру и т.п., или хоть "экономику" - бесструктурным чем-то - это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-02 01:31 (ссылка)
У Вас исходный вопрос производит впечатление, что Вы хотите все параметры считать взаимно независимыми, а это и есть "рассмотрение без учета структуры". Если хочется учесть структуру, то придется строить (или предполагать) иерархию параметров, и анализировать другим способом. Плюс выбрать некие "показатели прогресса", по которым смотреть корреляции с динамикой параметров.
Да только всё равно данных нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 01:50 (ссылка)
Не обязательно считать независимыми. Если есть структура и иерархия параметров - откуда взять непрерывный прогресс? При непрерывном напр. увеличении значения любого параметра структура будет разрушена - и все.
Данных нет. Мы веру проверяем. Вот Ваша вера - крепка? верите в прогресс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-02 02:31 (ссылка)
Данные - си, вера - но. С целью поддержания профессиональной научной формы, каждый день начищаю все собственнея мнения, касающихся вопросов какой-либо веры, до состоянии полного агностицизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2007-10-02 06:25 (ссылка)
Если утверждается, что нечто испытывает непрерывный прогресс, то подразумевается - это нечто бесструктурно (мертво и неорганизованно) и движется под действием внешней силы.

А хоть бы и так. Мне кажется, разум можно рассматривать как внешнюю по отношению к природе, да и обществу, силу. Ибо он... хм... несколько противоестественен в существе своем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 14:00 (ссылка)
Да я не против... Берите разум хоть как противоестественную силу... Только я не понял - так кто бесструктурен? Общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-10-02 14:15 (ссылка)
Сразу оговорюсь - область совсем не моя, поэтому имею только дилетантские вопросы без всяких ответов.
Скажем, муравейник ведь тоже "структурированное общество", но разум, как-либо его модифицирующий, точно можно рассматривать по отношению к нему как внешнюю силу. А если из человеческого общества убрать разум - не останется ли нечто, структурированное в еще меньшей степени, чем муравейник?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 14:37 (ссылка)
Боюсь. что если убрать разум - структурированность-то останется... а вот общества не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-10-02 22:39 (ссылка)
Может быть и так. Надо сначала о терминах договариваться. А есть ли смысл - не знаю, вопрос-то, в общем, третьестепенный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 14:43 (ссылка)
Откуда источник утверждения? Вот в Гуррен Лаганне утверждается, что суть "спиральных существ" - в непрерывном геометрическом прогрессе. И чем дальше, тем быстрее прогресс. До края Вселенной и чуть-чуть дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 14:58 (ссылка)
Позор мне. Я не знаю этого... Лаганна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 15:56 (ссылка)
Наверное, и не стоит. Очень специфичная для неподготовленного человека вещь. Я не к тому, что его смотреть надо.

Просто утверждения о некотором потолке эволюции (прогресса), на чём они основываются? Я вот совсем не вижу потолка, т.к. теоретические пределы (по сегодняшним меркам) находятся на очень большом расстоянии (двузначные цифры порядка) от используемых. И причин останавливаться я не вижу. Хотя бы для того, чтобы сделать существующие технологии дешевле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 16:19 (ссылка)
Нет, я как раз не о потолке. Мой скепсис относился к понятию, а не к ограничению во времени. Еали угодно, я бы сказал так: желающие верить в прогресс должны считать. что он бесконечен - это позиция. принимающая смену критериев прогресса и его факторов, но показывающая непредсказуемость и бесконечную возможность усложнения в эволюции. А нежелающие должны вообще не признавать понятия. Потому что прогресс с ограничением - это и вовсе странно. Только разве что в том простом смысле, что это вообще не ипрогресс, а некая кривая, у которой есть участки с положительной производной, которые и называют прогрессом, а потом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 16:41 (ссылка)
Я воздержусь от слова "бесконечность" (как большинство мат.понятий, оно слишком много требует от использующегося). Правильно будет сказать, "в рамках рассматриваемых условий и временных ограничений, функция возрастает". Для меня временные ограничения - 2-3 поколения. Дальше я не имею достаточной уверенности предполагать что-либо (нефть закончится, блин).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:56 (ссылка)
А почему из этой модели вы исключаете свободу воли? Тогда развитие будет бесконечным, если мы этого захотим и всё правильно сделаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:44 (ссылка)
Понятия прогресса и арзвития - совсем разные. Я ничего не говорил о принципиальной ограниченности развития, о конце истории, об ограничении человека и т.п. Я только о прогрессе. А понятие развития много сложнее понятия прогресса - например, выработано оно для организованных целых вроде организма, человека, а прилагается часто к множествам. И там надо развести смыслы - причем понятие бесконечного развития прямо граничит с темой бессмертия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:24 (ссылка)
Расширяющаяся структура будет получать возможность к усложнению за счёт расширения. Вселенная огромна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:41 (ссылка)
Вселенная тут не очень к делу... У организованных систем обычно прошиты размеры. Расти можно, но не куда угодно и с ростом не наступает усложнение. Це ж не облако идеального газа.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -