Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-02 07:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прогресс и переход
Есть два похожих понятия. Одно - прогресс. как я понимаю, предполагает нечто вроде "арифметической прогрессии" - ну или другого вида прогрессии. Аддитивной, все нарастающей. И есть у нас технический прогресс (как выяснилось, у нас есть также социальный и культурный прогресс, нравственный прогресс...). А у нас есть технический прогресс? Можно указать тренды достаточной длины (неск. сотен лет), в которых соблюдается непрерывный рост по какому-то закону прогрессии? Ну да, конечно... Крестьянского конька сменил железный конь, а Интернет пришел на смену тамтаму.

С другой стороны, есть понятие "перехода". Демографический переход. Урбанистический. Переход в связи со смертностью. То есть за короткий срок некоторые факторы, скажем, смертности резко меняют показатели - уменьшаются - выход на новый уровень. Выступают другие факторы смертности, которые пока резко снизить не удается. Тогда наш "технический прогресс" - видимое улучшение комфортности жизни за последние сотни лет - состоит из множества логистических кривых. По гордскому образу жизни, по смертности, отдельным болезням, по гигиене, по компьютеризованности, телефонизированности, электрификации, автомобилизации и т.п. Одно цепляется за другое, быстрый рост логистической кривой открывает возможности для роста кривой по другому показателю.

Однако вроде бы ясно, что число "сторон жизни", в которых возможен "переход", та самая логистическая кривая - не бесконечно. Тогда в истории можно выделить время, когда начались особенно часто такие вот "переходы" (предположим, что это эра Гутенберга, Новое время). Потом какое-то время все больше и больше областей совершают такой переход. Может быть, найдутся даже области, которые за это время прошли два перехода. А потом вся эта компания кривых выходит на новый стационарный уровень. И говорить об этом деле как о прогрессе вроде бы не стоит. Переход из одного стационарного состояния в другое. Просто "переходящий" объект очень сложен, имеет множество параметров, и постепенно частями переходит.

Можно это как-то проверить?

(Добавить комментарий)


[info]kottus@lj
2007-10-02 00:50 (ссылка)
забавно :) напоминает нагревающуюся кастрюлю: сумма маленьких переходов молекул с одного энергетического уровня на другой дает картину непрерывного поступательного процесса.
может быть, как раз и выделить n параметров развития и показать что n-m параметров уже вышли на плато логистической кривой? а остальные m параметров находятся в разных точках круто восходящей части?
эксперимент тут не поставишь, а вот теоретическое предсказание можно сделать.
другой вопрос вот в чем: а не объявят ли это все равно - прогрессом? мол, жизнь наша разнообразна, всегда найдется в чем сделать переход из состояния a в состояние b. суперпозиция бесконечного числа маленьких переходиков дает общий направленный процесс, конца-края которому не видать, так что стоит ли называть это "переходом"?
а мнение о том, что "число "сторон жизни", в которых возможен "переход",... - не бесконечно" - это, знаете ли, доказать надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 01:09 (ссылка)
Объявить-то можно. Какие проблемы... Следующее поколение землян будет жить уже при непрерывном прогрессе. Делов-то... Просто ни одна организованность не способна к непрерывному прогрессу. Если утверждается, что нечто испытывает непрерывный прогресс, то подразумевается - это нечто бесструктурно (мертво и неорганизованно) и движется под действием внешней силы. Спорить о том, хорошо это или нет - не стоит, а вот узнать. считают ли грамотные люди технику 9технологическое единство окружающего, техноценоз, так сказать), общество, культуру и т.п., или хоть "экономику" - бесструктурным чем-то - это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-02 01:31 (ссылка)
У Вас исходный вопрос производит впечатление, что Вы хотите все параметры считать взаимно независимыми, а это и есть "рассмотрение без учета структуры". Если хочется учесть структуру, то придется строить (или предполагать) иерархию параметров, и анализировать другим способом. Плюс выбрать некие "показатели прогресса", по которым смотреть корреляции с динамикой параметров.
Да только всё равно данных нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 01:50 (ссылка)
Не обязательно считать независимыми. Если есть структура и иерархия параметров - откуда взять непрерывный прогресс? При непрерывном напр. увеличении значения любого параметра структура будет разрушена - и все.
Данных нет. Мы веру проверяем. Вот Ваша вера - крепка? верите в прогресс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-02 02:31 (ссылка)
Данные - си, вера - но. С целью поддержания профессиональной научной формы, каждый день начищаю все собственнея мнения, касающихся вопросов какой-либо веры, до состоянии полного агностицизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2007-10-02 06:25 (ссылка)
Если утверждается, что нечто испытывает непрерывный прогресс, то подразумевается - это нечто бесструктурно (мертво и неорганизованно) и движется под действием внешней силы.

А хоть бы и так. Мне кажется, разум можно рассматривать как внешнюю по отношению к природе, да и обществу, силу. Ибо он... хм... несколько противоестественен в существе своем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 14:00 (ссылка)
Да я не против... Берите разум хоть как противоестественную силу... Только я не понял - так кто бесструктурен? Общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-10-02 14:15 (ссылка)
Сразу оговорюсь - область совсем не моя, поэтому имею только дилетантские вопросы без всяких ответов.
Скажем, муравейник ведь тоже "структурированное общество", но разум, как-либо его модифицирующий, точно можно рассматривать по отношению к нему как внешнюю силу. А если из человеческого общества убрать разум - не останется ли нечто, структурированное в еще меньшей степени, чем муравейник?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 14:37 (ссылка)
Боюсь. что если убрать разум - структурированность-то останется... а вот общества не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-10-02 22:39 (ссылка)
Может быть и так. Надо сначала о терминах договариваться. А есть ли смысл - не знаю, вопрос-то, в общем, третьестепенный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 14:43 (ссылка)
Откуда источник утверждения? Вот в Гуррен Лаганне утверждается, что суть "спиральных существ" - в непрерывном геометрическом прогрессе. И чем дальше, тем быстрее прогресс. До края Вселенной и чуть-чуть дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 14:58 (ссылка)
Позор мне. Я не знаю этого... Лаганна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 15:56 (ссылка)
Наверное, и не стоит. Очень специфичная для неподготовленного человека вещь. Я не к тому, что его смотреть надо.

Просто утверждения о некотором потолке эволюции (прогресса), на чём они основываются? Я вот совсем не вижу потолка, т.к. теоретические пределы (по сегодняшним меркам) находятся на очень большом расстоянии (двузначные цифры порядка) от используемых. И причин останавливаться я не вижу. Хотя бы для того, чтобы сделать существующие технологии дешевле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 16:19 (ссылка)
Нет, я как раз не о потолке. Мой скепсис относился к понятию, а не к ограничению во времени. Еали угодно, я бы сказал так: желающие верить в прогресс должны считать. что он бесконечен - это позиция. принимающая смену критериев прогресса и его факторов, но показывающая непредсказуемость и бесконечную возможность усложнения в эволюции. А нежелающие должны вообще не признавать понятия. Потому что прогресс с ограничением - это и вовсе странно. Только разве что в том простом смысле, что это вообще не ипрогресс, а некая кривая, у которой есть участки с положительной производной, которые и называют прогрессом, а потом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 16:41 (ссылка)
Я воздержусь от слова "бесконечность" (как большинство мат.понятий, оно слишком много требует от использующегося). Правильно будет сказать, "в рамках рассматриваемых условий и временных ограничений, функция возрастает". Для меня временные ограничения - 2-3 поколения. Дальше я не имею достаточной уверенности предполагать что-либо (нефть закончится, блин).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:56 (ссылка)
А почему из этой модели вы исключаете свободу воли? Тогда развитие будет бесконечным, если мы этого захотим и всё правильно сделаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:44 (ссылка)
Понятия прогресса и арзвития - совсем разные. Я ничего не говорил о принципиальной ограниченности развития, о конце истории, об ограничении человека и т.п. Я только о прогрессе. А понятие развития много сложнее понятия прогресса - например, выработано оно для организованных целых вроде организма, человека, а прилагается часто к множествам. И там надо развести смыслы - причем понятие бесконечного развития прямо граничит с темой бессмертия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:24 (ссылка)
Расширяющаяся структура будет получать возможность к усложнению за счёт расширения. Вселенная огромна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:41 (ссылка)
Вселенная тут не очень к делу... У организованных систем обычно прошиты размеры. Расти можно, но не куда угодно и с ростом не наступает усложнение. Це ж не облако идеального газа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2007-10-02 02:39 (ссылка)
Вы как-то исскуственно выделили техносферу. По крайней мере я так понял. Но вот к Вам, как к биологу, вопрос. А у биоты, у жизни на Земле, есть прогресс? Если не бесконечный, в абстрактном смысле, то по крайней мере для нас необозримый. Или вот совсем простой вопрос :-) то, что мы знаем о развитии жизни от начала по сию пору, не заглядывая в будущее, позволяет делать вывод о прогрессивном её, жизни, развитии?
В ответе на этот вопрос заключен ответ и на вопрос поставленный Вами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 04:05 (ссылка)
Без уточнений ответа нет. Прогресс чего? Прогресса "вообще" не бывает. Однако Вы ответили... Если как с живым - то есть не существует никого "постоянно выигрывающего" и растущего, ни один "актор" не может считаться окончательно победившим, и любые рассуждения возможны лишь со сторонней точки зрения. интересующейся жизнью в целом и не заинтересованной в судьбе любых конкретных организмов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 02:55 (ссылка)
Технический погресс сейчас символизируется законом мура. Пока компьютеры будут становиться всё многоядернее и быстрее, прогресс будет. В остальных областях это просто не так заметно.

А вообще, говорить про прогресс, как про решение проблем или постепенный процесс - неправильно.

Есть фундаментальные открытия. Есть практические (появляющиеся эмпирически или из фундаментальных) - то, что буржуи называют research. Есть то, что называют deploy - доведение открытия до изделия. И есть третий процесс, когда изделие из концепта дешевеет и становится доступным для использования. Эти три составляющие - и есть "прогресс". Как только закончится потенциал дешевения, нужен новый research. Нет research, нет новых изделий, стагнация. Research в свою очередь зависит от фундаментальной науки. Делают некое открытие - из него сразу же начинают тянуть новые идеи для концепт-устройств. Точнее, схема не иерархическая (для одного изделия может понадобится сотня серьёзных исследований, тот же "объёмный принтер", например). Но суть в том, что пока что-то изобретают, это что-то будут пускать в жизнь. Это и есть прогресс.

Наличие политического прогресса под вопросом. Наличие социального так же, т.к. я не могу сказать, что условия жизни сильно с совком поменялись. Пожалуй, только кондиционер и мыло с антисептиком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 04:07 (ссылка)
Спасибо. Это очень интересно - прогресс компьютеров как единственный явный пример прогресса. "История ждала..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 04:40 (ссылка)
компьютеры - единственная область, в которой я могу говорить не с позиции дилетанта. (И я не уверен в квалификации тех, кто говорит о "прогрессе вообще").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 13:59 (ссылка)
Да, конечно. Я-то наоборот - всеми силами стремлюсь говорить непрофессионально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-10-02 14:41 (ссылка)
Ну, так если пытаться рассужать непрофессионально, то мы получим отсутствие базы для наблюдений. Откуда мы знаем, есть ли прогресс в какой-либо области? "непрофессиональный" наблюдатель может видеть только цены и (относительное) качество, и то не во всех областях. Всё остальное - пересказ источников разной авторитетности и неизвестной достоверности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbeast_kd@lj
2012-01-06 20:27 (ссылка)
Закон Мура это лишь частный случай общего правила... и работать он будет до тех пор, пока компьютер, как техническая система не выйдет на "плато". То есть пока его производительность не станет оптимальной для решения задач, к которым он предназначен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-10-02 03:07 (ссылка)
Берётся совершенно произвольная (сначала) зависимость. Прогресс - это, значит, первая производная положительна. Переход - это, значит, вторая производная проходит через ноль. Так чего Вы там хотите? Переходов побольше? Щас, мы вам подберём параметрическую кривую, ага :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 04:08 (ссылка)
То есть в богатом и разнообразном мире есть всё, что только можно пожелать... (я бы добавил: и даже еще больше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-02 11:45 (ссылка)
Именно. Важно лишь правильно (под желаемым углом) посмотреть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-10-02 06:09 (ссылка)
1) растёт валовый продукт материального производства, включая производство техники .
2) растёт разнообразие этого продукта, включая технику.
3) растёт сложность этого продукта.
4) частные задачи, решаемые с помощью техники, решаются всё быстрей и проще.

Этого достаточно для утверждения о техническом прогрессе. Поэтому вера моя крепка как логика Аристотеля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 13:55 (ссылка)
Спасибо. И в самом деле, при таком подходе... Значит. окончание прогресса мы заметим. когда упадет вал и снизится разнообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-10-02 14:46 (ссылка)
Да. Достаточно будет отсутствия роста сложности и разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 14:59 (ссылка)
Надо б типологию навести... Иначе как о снижении разнообразия узнаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-10-02 15:05 (ссылка)
Это уже махровый до ушей формализм :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2007-10-02 07:40 (ссылка)
:) стационарность нынешнего состояния проверяется очень просто: людям ничего не надо.
прогресса нет, потому что он более не нужен.

все стратегические пректы последних лет: экология и медицина. пожить почище и поздоровее-подольше. прогресс закрыт.

остался лишь вопрос с регрессом - вот его порешать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 13:56 (ссылка)
Не нужен прогресс или миф о прогрессе? Для того, чтобы планете с растущим населением и пост. площадью существовать... надо бежать еще быстрее. А миф - да, вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-02 16:09 (ссылка)
там, где прогресс (был, есть, больше нет и тд) - там не-растущее население. а нооборот.
там где растущее, там мы поборем терроризм и победим спид - вот население и уменьшится...

про миф... отчего - "миф"? был прогресс. дал ни много ни мало - торжество рациональности. и успехи его больше потерь, если считать не в жизнях (это бессмысленно, в этой валюте человечество банкрот с дней каина), а в единицах смысла. рациональность себя исчерпала - в нынешнем виде.
наступает пострациональная стационарность. возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:16 (ссылка)
Как ни странно, население растёт именно в те периоды и там, когда и где прогресс (или развитие через скачки) являет себя во всей красе. Нынешний демографический бум в отсталых странах связан с приходом туда достижений индустриальной цивилизации, а до того население довольно долго оставалось на одном уровне. Когда эти достижения появились в развитых странах, они тоже пережили похожий бум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:12 (ссылка)
Как раз теория множества переходов, вызванных одним ключевым, эту проблему решает. Не прогресс встал, а просто результаты волны, поднятой последним ключевым изменением, исчерпались. Это не значит, что не будет новой волны, вызванной новым ключевым переходом. Возможно, он даже будет инициирован искусственно, "нажатием на нужную кнопку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-02 17:18 (ссылка)
<<Возможно, он даже будет инициирован искусственно, "нажатием на нужную кнопку".

возможно, но не интересно. это - конспирология, не про людей, а про недо-людей. не мое.

<<а просто результаты волны, поднятой последним ключевым изменением, исчерпались

не "просто". уникально: людям ничего больше не нужно. у них все есть. "в материальном плане." дальше можно просто жить. но не получится, конечно.

всякий новый переход, если произойдет, будет переходом от человека к пост-. это мне тоже не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:22 (ссылка)
людям ничего больше не нужно. у них все есть. "в материальном плане."

Боюсь, большая часть населения земли с вами не согласится. У многих "в материальном плане" до сих пор жизнь не очень. Кое-кому банально не хватает воды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-02 17:29 (ссылка)
исходный пост был не про человечество. прогресс имел место в рамках западной цивилизации. остальные в лучшем случае нестройно подпевают.
у евро-американцев - все есть для жизни. кроме мелочей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2007-10-03 03:47 (ссылка)
> людям ничего не надо. прогресса нет, потому что он более не нужен.

Бессмертие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-03 06:06 (ссылка)
вам надо?... я даром не возьму...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2007-10-04 00:33 (ссылка)
Понятненько. Для защиты сомнительного тезиса сгодится все...

1. Вы - не "люди". Есть люди, которым не нужно, хотя бы по религиозным соображениям. А есть люди которым нужно. Самые обеспеченные берегут свою жизнь, они-то как раз первые заказчики и вряд ли будут спрашивать вас, нужно-не нужно.

2. Бессмертие необходимым образом предполагает исправное функционирование организма в течение неограниченного срока. Если к 80-и годам вы располагаете таковым организмом, каким образом откажетесь от бессмертия, в здравом уме и твердой памяти недрогнувшей рукой выстрелите себе в висок из идейных соображений ? Или откажетесь от медицинских услуг дабы было от чего умереть "естественным" путем ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-10-02 08:33 (ссылка)
Прогресса нет, но есть покой и воля.

А если серьезно, то мне кажется весь наличный тех/прогресс есть плохо контролируемое вытеснение внутренней человеческой сложности во внешний мир. Невроз в своем роде.
С этой точки зрения ничего принципиально нового.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 13:58 (ссылка)
О! Как сказано... Редукция внутренней сложности во внешнюю. Спасибо Вам. Буду думать и придираться, но это вкусная кость. В каких случаях внешний без внутреннего регресса? В каких - с? Бывает ли шизофренический, истерический и т.п. прогресс, или только невротический? Ах, сколько вариантов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-10-02 16:42 (ссылка)
Эта мысль выформулировалась в ответ на Ваш пост и я пока сам стою перед ней в некоторой растерянности. Надо подумать.
Внутренний регресс напрашивается, но кажется все не так просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 16:50 (ссылка)
вот мы одновременно с Деннеттом говорим http://dennett.livejournal.com/186734.html?thread=5504366#t5504366

сходные вопросы. про механическое мышление и очеловечивание.

с вытеснением... Плохая метафора - информация не конечна и т.п. Но. Строя машины, моделируя, думаем о создаваемом. а что человек думает, то он и есть. Часто можно видеть, что епреобщавшиеся с компьютерами способны мыслить детально, но теряют способность мыслить уровнево. Напротив. гуманитарии часто сохраняют эту способность. В мире простых объектов просты люди. в мире механической сложности люди механизируются: думают, воспринимая мир - а он все более машинизирован. Регресс от того, что мыслят о созданном... Понять до конца можем только то. что сделали сами. Так что для не-регресса полезно делать вещи сложные. Картины там рисовать или вот стихи писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-10-02 17:26 (ссылка)
да, я там тоже читаю.

а мне метафора кажется вполне. но это ясное дело на мой гуманитарный вкус.
неконечность информации это кажется заход совсем с другой стороны.

люди-то устроены всегда примерно одинаково сложно (что вроде бы очевидно).
но в мире сложных {антропогенных} объектов эта сложность частично зафиксирована в виде готовой материальной схемы.

картины и стихи это то что нужно, да. но им противопоказана та сложность о которой выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-10-02 16:28 (ссылка)
Мне кажется, что под прогрессом имеет смысл понимать некий нарастающий тренд - "производная положительная" (возможно, в среднем). Вопрос в том, что брать в качестве характеристики. Если наиболее общо - то и в биологической, и в социальной эволюции есть тенденция к интенсификации обмена веществ, энергии и информации в расчете на одну "особь", а также к усложнению организации. Тот же закон Мура описывает увеличение быстродействия процессоров (интенсификация информационных процессов) и усложнение самих процессоров (в транзисторах на один процессор). Как выше отмечалось, в биологической эволюции усложнение главным образом внутреннее по отношению к организму (видимо, главное - мозг), а в обществе - внешнее по отношению у человеку. Но, может быть, общества правильнее рассматривать как "организмы", тогда усложнение будет внутренним.

Наверное, если правильно сформулировать, можно дать и хорошие количественные оценки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 16:39 (ссылка)
Можно. Хотя я почему-то сомневаюсь, что эти показатели - обмена веществ, энергии и информации в расчете на одну "особь" - покажут на филогенетическом древе нарастание... всяко может быть. Но можно и эти выбрать. Другое дело. что это наш выбор. Можно ведь и рост особи прогрессом назвать. Акселерация - чем не прогресс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-02 17:33 (ссылка)
Акселерация - несомненный прогресс, если выбрать нужный временной масштаб.

Но, может, Вас интересовал вопрос не о том, что такое прогресс, а о том, как долговременный тренд складывается из "короткоживущих" процессов? Потому что, если подкрутить "временоое увеличение" (разрешение) - то получается, что все постоянно, постоянно, а потом раз - и "переход". С тем же законом Мура - он не работает на масштабах недель или месяцев. Даже за один год может не быть существенного прогресса. А потом выходит новая модель - и сразу скачок. Насколько я себе представляю - в эволюционной теории это тоже одно из темных мест: процесс возникновения более "прогрессивного" вида никто не наблюдал (или я неправ?).

В общем, тут, наверное, получается одна из сложных задач многоуровневого описания - мелкие изменения взаимодействуют, и изредка приводят к переменам на более крупных мастабах. Эдакие редкие "лавины изменений".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-10-02 17:34 (ссылка)
Опять с логином затупил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:29 (ссылка)
_может, Вас интересовал вопрос не о том, что такое прогресс, а о том, как долговременный тренд складывается из "короткоживущих" процессов?_

Может оказаться, что при рассмотрении, из чего составлена длительность, которую мы привычно называем "прогресс", окажется, что понятие прогресса плохо приложимо к наблюдаемому процессу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cortinarius@lj
2007-10-02 17:14 (ссылка)
Мысль видимо верная, там не только обмен в-в , энергии, информации - у Красилова отмечается "удорожение единичной жизни", - интенсификация ее, если так можно сказать. То есть на каждой ступени прогресса Жизни она платит смерти все меньшую цену единичными жизнями - см. от бактерии до слона, не говорю уж человеков высших классов ( типа аристократии в нереволюционные времена). См его хрестоматийную иллюстрацию о потерях при тайфуне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-10-02 17:37 (ссылка)
А можно ссылку, если не трудно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortinarius@lj
2007-10-02 17:56 (ссылка)
Да, разумеется. Правда, засыпаю совсем, и если сегодня не успею, то завтра с утра найду- ладно?
Понимаю, где надо порыться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обещанное
[info]cortinarius@lj
2007-10-03 15:41 (ссылка)
весь текст по ссылке. То, о чем говорили - здесь:
(http://macroevolution.narod.ru/kr3.htm)

Попробуем оценить эволюцию не с позиции пчелы, рыбы или человека, а в отношении жизни как таковой — ведь речь идет именно об общем прогрессе жизни. Антиподом жизни является смерть. Следовательно, с точки зрения живого, смерть — это плохо, сохранение жизни, противостояние смерти — хорошо. Прогресс как движение от плохого к хорошему заключается в сокращении и, в конечном счете, устранении смерти (если эти рассуждения привели нас к стародавней мысли о том, что высшая цель жизни состоит в достижении бессмертия, то ничего плохого я здесь не вижу — древние обладали высокоразвитой интуицией в отношении телических процессов).

В ходе прогрессивного развития жизни организмы становятся все более «живыми», уменьшается вероятность их гибели от непредвиденных причин. Когда сообщают, что после пронесшегося тайфуна пляж покрыт толстым слоем гниющих водорослей, погибли тысячи выброшенных на берег рыб и сотни птиц, несколько человек получили ранения — им оказана медицинская помощь, то эти цифры сами по себе характеризуют прогресс.

Организмы, которые мы интуитивно (и совершенно правильно) воспринимаем как низшие, обладают почти неограниченными приспособительными возможностями, но приспособление дается им путем огромных потерь. Высшие организмы могут называться так не потому, что они сложнее, или эффективнее, или ближе к нам, а потому, что платят меньшую дань смерти.

В биосфере непрерывно происходит отмирание, обесценение живой энергии — производство энтропии, в терминах термодинамики. Прогресс, как и в любой развивающейся системе, заключается в сокращении производства энтропии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 16:48 (ссылка)
А что тут проверять? Это и так уже достаточно гениальная гипотеза. Если она ваша.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-02 16:56 (ссылка)
Заметался взглядом по строчкам поста - где, где моя гениальная гипотеза? Про прогресс как аддитивный показатель множества переходов, в целом - логистическая кривая. переход меж стационарными состояниями? Не могу вспомнить. чтобы я это буквально читал. Однако мысль мне кажется настолько... привычной. что, наверное, "везде" написана. Вообще это можно свести - для истории - к проблеме соотношения Средних веков как стабильного. устойчивого состояния и Возрождения как дестабилизации и резкого изменения. А концепцию множественных возрождений и средневековий, причем повторных, кажется, высказывал акад. Конрад. Хотя, помнится, он больше напирал не на цикличность этих процессов, а просто на факт множественности Возрождений, но там уже близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:01 (ссылка)
В том то и дело, что вроде как "везде написана", а на самом деле не написана нигде (если я ничего не пропустил). И теория множества возрождений тоже не об этом. Она слишком сконцентрирована на в узком смысле культурной сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-02 17:02 (ссылка)
Её просто можно встраивать как элемент более всеобщей концепции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:26 (ссылка)
да, я просто не могу вспомнить четко высказанной "той же самой мысли". Хотя книг о понятии прогресса очень много. Может, кто и сказал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-10-02 18:59 (ссылка)
Легко видеть, что гипотетический гениальный мыслитель, живший до урбанизации, но сформулировавший в точности ту же мысль, не включил бы в неё словосочетание "урбанистический переход".

Я к тому, что прогресс постоянно открывает новые кривые. Появились компьютеры -- появилась возможность их ускорять, но вместе с тем появилась и возможность соединить их в сеть и сделать интервеб. Появился интервеб -- появилась возможность уменьшать время отклика и вообще обеспечивать всё более и более комфортный браузинг, и да, у неё есть предел, однако вместе с ней появилась возможность делать поисковики и вебдваноль (в который входит и жежешечка), а вебдваноль же тоже можно улучшать, социальные сети строить, бла бла бла. Не до бесконечности -- но ведь обязательно что-то новое из него вырастет, что тоже можно будет улучшать и из чего появятся ещё другие новые штуки.

Поэтому утверждение "Однако вроде бы ясно, что число "сторон жизни", в которых возможен "переход", та самая логистическая кривая - не бесконечно" неверно. Не в том смысле, что их обязательно бесконечно много, а в том, что мы не можем быть уверены, что их конечное количество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:36 (ссылка)
Я понимаю. Там, думаю, не с этой точки смотрится. Конечно, "признаков" бесконечное количество, и что при изменении одного открывается возможность новых, даже не столь важно - признаков всегда бесконечное количество и в этом смысле можно прогрессировать бесконечно. Но если понятие прилагается к организованному целому (а иначе это понятие не используют - и это важно), то важны корреляции признаков. Именно то, что сцепляет их вместе и сдвигает в новый переход после того, как прошел переход по одному из признаков - это и будет ограничивать общее число переходов. Сложную конструкцию нельзя менять произвольным образом, и этот многосоставной прогресс весь окажется детально рассмотренным переходом из одного (мета)стабильного состояния в другое. Тогда каждый период прогресса - конечен. А по поводу "конца всех изменений" или конца истории я ничего не хотел сказать - это совсем другая мысль. этого вопроса не касаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

переход к прогрессу
[info]caeiro@lj
2007-10-02 19:03 (ссылка)
Мне кажется слова достаточно ясно говорят за себя сами. Про-гресс - про-движение - откуда-куда непонятно - связано лишь с однонаправленным течением времени. Оптимистами подразумевается, что "к лучшему" но реально мы этого знать не можем -к лучшему, худшему. Коммунистический период России или нацисткий Германии, как бы ни были вдохновляющи, - тем не менее очевидные элементы прогресса -продвижения из прошлого в будущее. Характерно в прогрессе лишь появление время от времени чего-то нового (все новое ... понимаю, понимаю).

Переход же происходит всегда между охарактеризованными состояниями - известно откуда и известно куда (например, "переход из ниоткуда в никуда", у Пелевина :) ). Может быть конкретной частью прогресса. т.е. общего продвижения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: переход к прогрессу
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 00:38 (ссылка)
Вроде бы нет. Деградация лежит в том же времени, но прогрессом ее не зовут. Прогресс - это эффективное увеличение избранного параметра с течением времени. Подразумевается, что параметр выбран хорошо, он существен для системы и, указывая на прогресс по параметру, мы указываем на существенные изменения системы. Обычно говорят о сложности. разнообразии, энергоемкости и т.п. генеарльных показателях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: переход к прогрессу
[info]caeiro@lj
2007-10-05 18:23 (ссылка)
Само слово прогресс означает продвижение. Продвижение действительно во времени.
"Эффективное увеличение избранного параметра с течением времени" - почему? Или уменьшение - ровно в такой же степени. Деградация же является непременной частью прогресса, поскольку старое заменяется новым, для чего старое деградирует.

Одно из направлений прогресса в биологии, как известно, - общая дегенерация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_horse@lj
2007-10-03 11:12 (ссылка)
Если появится технология, делающая возможным межзвездный перелет, возникнет неисчислимое множество новых сторон жизни. Если нет... что ж, возможно, прогресс даст нам самый экономичный автомобиль, самый обезболивающий анальгетик, самую нервущуюся ткань, и на этом закончится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-03 12:51 (ссылка)
Да... уж. Удивительным образом - чем больше мечтают о полете в космос. тем больше мне это не нравится. Может быть, как раз тем, что дальше экономичного автомобиля мечты нейдут. Зачем тогда космос?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-10-03 22:27 (ссылка)
"Прогресс вообще" определяется (описывается) параметрически, т.е. удои, тоннокилометры, кукольные театры, Индекс Человеческого Развития (HDI) и т.п. Каждый параметр действительно может идти по логистике, но на разных отрезках и с разным наклоном (скоростью). Регресс с точки зрения прогресса - не "неправильное" развитие, а отсутствие прогресса, "загнивание". А отличие прогресса от "движения вообще", ИМХО, определяется тем, что прогресс - это движение к цели (полагаемой идеальной). Разумеется, и прогресс (по параметрам) может не быть движением к цели, и цель может не быть идеальной. Но, насколько я понимаю, по достижении идеала прогресс останавливается - коммунизм и всё, дальше уже только технологический прогресс (быстрее, выше, сильнее по числовой прямой - здесь идеал висит, как морковка перед ослом).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-04 02:56 (ссылка)
в теории - да, по достижении идеала прогрессу того... не жить. Но это ж какие теории? Это ж смех один. Ну не могу же я вне анекдота считать коммунизм целью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-10-04 08:35 (ссылка)
Ну так какие теории - такой и прогресс. По коммунизму особенно хорошо заметно было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbeast_kd@lj
2012-01-06 20:30 (ссылка)
Ну да, смотреть в сторону ТРИЗа и законов развития технических систем как его части.

То есть сначала характеристики системы растут медленно, постепенно ускоряясь, потом идет взлет, характеристики растут стремительно, а потом бац - и "плато", характеристики опять растут очень медленно. Пока на смену данной технической системе не придет новая.

Ваша интуиция вас абсолютно точно не подвела.

(Ответить)