Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-04 13:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лавров А.С. Колдовство и религия в России. 1700-1740 гг. 2000
Пётр "признал" старообрядцев, обложив их двойным налогом (впрочем. это не мешало продолжать преследования). Практически различать верующих решено так: раз в год православный должен явиться в церковь на исповедь. Не явился - старовер, ясно, с кого двойной налог брать. Это про указ 1718 г. об ежегодной исповеди.

Но та же мера имела смысл и по отношению к нестарообрядцам - преследовала ту цель, что люди привыкали хоть что-то делать регулярно по приказу государства, хоть раз в год.
То есть жесткость российского абсолютизма надо б соразмерять с его возможностями реально контролировать жизнь подданных. Многие подданные этого государства и не касались вовсе - и государство из кожи лезло, пытаясь подданных приучить себя замечать и иметь регулярность хоть в каком деле. Искусственную регулярность, не с посевной связанную.

Лавров спорит, что политика Петра может описываться как "Просвещение". Практика преследований за колдовство стала много суровее именно с Петра. Законодательство о колдовстве предполагает инквизиционный процесс - т.к. обстоятельства выясняет следствие, вводится понятие договора с сатаной.

По мнению Лаврова, церковь "доставала" до много большего числа подданных, чем государство. Поэтому роль дисциплинирующего воздействия - на ней. Сверхзадача: дисциплинировать, внедрить регулярность по казенной надобности. Так что петровы реформы - не просвещение, а нормальная для абсолютистского государства практика социального дисциплинирования.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-04 09:41 (ссылка)
Не хочу втягивать Вас в спор. Просто – чтобы обозначить другой возможный взгляд.
Подогнать все под социальное дисциплинирование легко. Дворянским детям велят учиться грамоте. Цель – чтобы понимали письменные приказы начальства. А чтобы были в целом поумнее – такой цели нет? Конечно, и "поумнее" при желании можно встроить в практику социального дисциплинирования. Такое желание угадывается: похоже, автор мысли не допускает о том, что Петр мог не только о своей власти заботиться. Человек моноидеи, и доказывать нечего. Императором себя объявил.
А как с этой моноидеей сочетаются, например, известная демократичность манер? Зачем монарху пьянствовать в компании мужиков-шкиперов? А по верфям в Маасдаме с топором в руках зачем было бегать? А Кунсткамеру он учредил тоже для социального дисциплинирования?
Мне кажется, что взгляд автора узок, а сведение петровских реформ к абсолютизму и социальному дисциплинированию – это вообще какой-то марксизм-ленинизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-04 11:14 (ссылка)
Может быть. Было время. когда очень хорошо ел миф царя-просветителя. Важно создать не противоположный миф, а посмотреть - каким образом можно обосновывать гипотезу. Если под "штурманов" идет и обоснование военной мощи, так оно и под кунсткамеру подтянется. Эти объяснения равномощны. Что поможет различить? Уйдем от Петра. Давно был, однако. Пусть будет Путин и современные чиновники. Вас убеждает мысль. что они заботятся о народном просвещении? Но и людьми моноидеи я бы их никак не назвал. Сразу видно - очень тонкие объяснения. всё шьют на один манер. Реальность шире... И насколько странно действия современного правительства подверстывать под идею просвещения и деморкатии (или что-то такое). настолько же узко это платье Петру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-04 12:00 (ссылка)
Экий прием, почти запрещенный. :) Того и гляди окажешься сторонником всего недоброго...
Легко уйду от Петра, однако надо и договорить.Тогда и в сегодняшнем дне, глядишь, что-то станет понятнее.
Тезис автора был, что Петр не хотел просвещения, а только замыкания власти на себя и воспитания в народе навыков регулярности и дисциплины. Сено-солома, чтобы войско на марше не сбивалось с ритма.
Безусловно, властью он делиться ни с кем не собирался. (Хотя идея всякого рода коллегий ему была не чужда). Но и учреждение Кунсткамеры военными нуждами всерьез не объяснишь. Люби Петра или кляни, но было и понимание необходимости просвещения. И не только для успеха боевых действий. Реальность, как Вы говорите, шире.

А параллель между нынешним и петровским пониманием реформ, по-моему, тянет на отдельное обсуждение. Общее: опять технологическое отставание, необходимость модернизации институтов, мечта о сильном государстве (и одновременно о "вхождении в Европу". Ну, хотя бы на уровне банковских счетов и элитных детей. От этого ведь, кажется, еще не отказались, в лондонах их все еще обучают?) Различие: вряд ли Петр интересовался размерами своего личного состояния. Он был бескорыстнее. Зато сегодня "коллективный Петр", возможно, трезвее глядит на Запад. Сопоставления обещают оказаться интересными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-04 12:47 (ссылка)
Думаю, там сбивает переход на личности. Что там хотел человек Петр - дело примерно двадцать шестое. Разговор о том, каким смыслом обладали реформы. Потому не важно. насколько много воруют и кто. Важно, что делают. Ну и видно, что фигню. Можно даже сказать - опять фигню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-04 12:53 (ссылка)
Не любите Вы Петра Алексеевича. Суровы к нему. А был ли государь, симпатичный Вам более других?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-04 12:59 (ссылка)
Как человек? Нет. Не потому, что я очень стараюсь их не любить. Но вот как-то при чтении моем случайном ни один не возбудил приятных чувств. Виноват. Хотя продолжаю полагать. что мои нравления тем государям - и мертвым, и еще живым - до лампочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-04 13:05 (ссылка)
Да, боюсь, нашим мнением они совсем не интересуются. А вот покойный Хайле Селассие любил после дневного сна проехаться по городу, принять прошения и почитать их на досуге. С тех пор, как его удавили (по слухам), некому написать челобитную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-04 13:11 (ссылка)
Халат Гаруна меня не умиляет. Возможно, у меня идиосинкразия к одеждам власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-04 13:18 (ссылка)
Вот и меня к властителям как-то не тянет. Даже к властителям дум.

(Ответить) (Уровень выше)

Мабуть, цэ що найкрайшый?
[info]aka_b_m@lj
2007-10-04 19:44 (ссылка)
Почему, собственно, фигню? Т.е. в отношении с чем делаемое тогда - фигня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мабуть, цэ що найкрайшый?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 00:34 (ссылка)
Я не смогу Вам детально отвечать. Речь о том, что удалось сделать нынешнему властному аппарату и каково направление действий. Я в этом и разбираюсь слабо, и уж точно не смогу разложить все по полочкам - но это надо аж статью писать. Я поделился своим мнением. Вы полагаете, что дейтвия Путина за последние 8 лет - это вовсе не фигня, а этапы большого пути?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мабуть, цэ що найкрайшый?
[info]aka_b_m@lj
2007-10-05 11:02 (ссылка)
Ой, да я не про Путина, я про Петра. Хотя и про Путина критика в духе "вот умрём - тогда наплачетесь" меня не особо вдохновляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мабуть, цэ що найкрайшый?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 13:28 (ссылка)
Понятно. Спуталось несколько разговоров. Нет, я вовсе не думаю, что все сделанное Петром - плохо. Ничуть не бывало. Я только сомневаюсь, что Просвещение - единственный и лучший миф, с помощью которого надо объяснять те реформы. Мне бы казалось правильнее из всего списка реформ сначала отсеять те, которые достаточно вменяемо укладываются в государственные нужды - и не только военные. но и такие вот бюрократические, по поводу игр контроля. И медитировать над оставшимся - будет ли там настоящий просвещенческий компонент. Про фигню было сказано в ином контексте - я отказался в данном разгооворе обсуждать. хороший был Петр человек или нет, сказав, что для страны важнее действия госапарата в целом. И добавил. что меня не волнуют про сегодняшнюю политику частные вопросы - например. кто самый ворюговатый, кто хороший, кто плохой. Без знания этих подробностей вполне можно говорить о деятельности правительства.
Вот так, с моей точки зрения, шел разговор. А попросту сказать. что все сделанное Петром - фигня - нет... Это чересчур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мабуть, цэ що найкрайшый?
[info]aka_b_m@lj
2007-10-05 14:03 (ссылка)
Ну, рассуждать о Петре в рамках Просвещения - несколько анахронистично (у нас это Екатерина), и какой в этом вообще может быть смысл? Просвещение - именно что миф, как таковой и создавалось, и существовало, хотя, конечно, оказало влияние не только на последующую идеологию, но и непосредственно на повседневную практику. Но, опять же, много меньше, чем иные последующие и предыдущие идеологии. Поэтому вообще слабо представляю выделение просвещенческого компонента у Петра, да ещё и в качестве оправдательного позитива. Т.е. можно и сравнить - как всё со всем, и даже натянуть при усердии, превозмогающем рассудок, но зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мабуть, цэ що найкрайшый?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 14:11 (ссылка)
ну вот... Но встречается. Вы ж понимаете формат здешних разговоров. Это непрерывная ситуация, кога мы идем против течения. Течение в том, что профи дожны говорить. Аргументированно. на современном уровне... Это значит - между собой. Прочие не поймут и не инетресно. И прочие вырабатывают всеобщий пул знаний, на который они опираются. Причем все профи - это прочие... по любой теме минус одна. В результате мы оказываемся там, где нас давно ждут. И потому позарез нужен формат разговоров на вполне серьезные и даже околопрофессиональные темы - но не профессионально. О том, что миф просвещения выведен из объяснений реформ Петра - мягко говоря, немногие знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buksartis@lj
2007-10-05 06:57 (ссылка)
"Зачем монарху пьянствовать в компании мужиков-шкиперов? А по верфям в Маасдаме с топором в руках зачем было бегать? А Кунсткамеру он учредил тоже для социального дисциплинирования?" - Да когда его воспитали, никто же не знал, что Петр государем будет. Он то в очереди престолонаследия под 4 номером шел. Вот и воспитал его старый пяница дьяк, да и манеры привыть не усердствовал - ели подписатся научил. А потом правили регенты, которым выгодно, чтобы царь в компании мужиков-шкиперов пьянствовал и не мешал дела крутить. Так и вырос пяницей. А Кунсткамеру учредил потому что и модно, и интересно - игрушка для него новая, как в солдатиках играть, в место оловянных живыми. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-05 08:26 (ссылка)
Ну, может быть, и так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -