Но разве за "сговор с дьяволом" в России сжигали на кострах? не слышал ни об одной таком процессе.

Советую почитать: http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm

угу. "Требования кровавой расправы над церковными противниками отразились и на законодательстве XVII в. В Соборном уложении 1649 г. критика церкви и ее догматов рассматривалась как богохульство и каралась сожжением на костре. Так же наказывались «без вся кого милосердия» и другие выступления против религии и церкви — переход в «басурманскую» веру, святотатство и др. По свидетельству иностранца Петрея, врагов церкви, «святотатцев», сажали на кол, после смерти тело снимали с кола, выносили за городские ворота и сжигали, а пепел засыпали землей15. По указу 1684 г. смертной казни через сожжение предавались еретики, которые «отшатнулись от церкви и чинят соблазн и мятеж», а также «перекрещенцы»."
"Иванова осудили за то, что он возложил хулу на иконы и мощи угодников, на причастие, был противником церкви, врагом и богоотступником. Сперва сожгли его руку с косарем, которым он разрубил икону, затем в срубе сожгли его самого. При совершении казни Иванов держался с величайшей твердостью и не принес, как от него требовали, покаяния. "
"В 1721 г. в Новгороде судили новгородского дьячка Василия Ефимова за то, что он, рассказывая о виденном им якобы чуде, «вместо славы нанес хулу имени божьему». Несчастного дьячка сожгли публично в Новгороде, о чем сообщил Синоду новгородский архиерей. "
и т.п.

А вот что многие, очень многие говорят6 не было такого. я не слышал - уж сколько лет слышу, как так говорят - вот это очень странно

Так ведь эти сведения сейчас не очень распространяют. Я нескольким свои знакомым рассказал про прочитанное о русской инквизиции - для них это тоже оказалась совершенно новая информация, а они тоже все люди с высшим образованием.

Видите ли, штука какая... Я об этом знаю лет этак 30. Распространяемым не было. но и особенно скрытым - тоже. Если заинтересоваться вопрсоом - можно найти. Однако есть гуляющий миф о дико жестокой католической инквизиции, тут и фильмы, и все что угодно - и мнение, что это было только у них. А простое соображение - ну, был тогда принятый способ казни. сожжение. пытки применялись. Это с какого испугу в России бы не использовали? То же самое - за крайние преступления сжигали. В Европе, может быть. была выработана более сложная формальная схема процесса, но иу нас со временем что-то такое появилось. А вот мнение, что православие - это из ряда вон религия, так что на ее территории ужасы такие и не могли происходить - вот это вещь нехорошая. Незнанием и нежеланием знать такие вещи не обхходятся, только ложь цветет.

У католической церкви хватило такта и смелости признать свои преступления, а наши всё молчат себе,будто и не было ничего - вот это особенно раздражает.

Боюсь, что при нынешней тенденции вращивания церкви в государство и не услышат.

Тут... как бы сказать... Это не слышат уже очень, очень давно. А нынешняя тенденция - это, как мне кажется, чепуха. Все изменится так быстро. что и чихнуть не успеешь.

Не слышали давно в советские времена, я думаю, по той причине, что церковь в СССР была ручная и лишний раз акцентировать внимание на её прошлом просто не имело смысла, времена воинствующего атеизма прошли, когда большевикам реально приходилось бороться с церковью за умы.

Спасибо, очень много нового для себя нашёл. Нам этого почему-то нигде не рассказывали - ни в школе, ни в универе.

Того же Квирина Кульмана сожгли при Петре, например. Известный был европейский еретик (ультрарадикал даже среди протестантов :-)

Правда, его, по слухам, сожгли как раз по ходатайству лютеранских пасторов из Немецкой слободы :-)

_реформы - не просвещение, а нормальная для абсолютистского государства практика социального дисциплинирования_

Так-таки все реформы? Или большинство? Дворян посылают учиться за границу, приглашение западных мастеров, штурманов и пр. – все это исключительно ради дисциплинирования?

Не все, думаю. Однако про штурманов - тоже не просвещение. нормальная для государства практика обеспечения военного паритета. Что там были - хотя бы среди прочих - задачи просвещения - это еще сильно потрудиться надо. чтобы доказать.

Не хочу втягивать Вас в спор. Просто – чтобы обозначить другой возможный взгляд.
Подогнать все под социальное дисциплинирование легко. Дворянским детям велят учиться грамоте. Цель – чтобы понимали письменные приказы начальства. А чтобы были в целом поумнее – такой цели нет? Конечно, и "поумнее" при желании можно встроить в практику социального дисциплинирования. Такое желание угадывается: похоже, автор мысли не допускает о том, что Петр мог не только о своей власти заботиться. Человек моноидеи, и доказывать нечего. Императором себя объявил.
А как с этой моноидеей сочетаются, например, известная демократичность манер? Зачем монарху пьянствовать в компании мужиков-шкиперов? А по верфям в Маасдаме с топором в руках зачем было бегать? А Кунсткамеру он учредил тоже для социального дисциплинирования?
Мне кажется, что взгляд автора узок, а сведение петровских реформ к абсолютизму и социальному дисциплинированию – это вообще какой-то марксизм-ленинизм.

Может быть. Было время. когда очень хорошо ел миф царя-просветителя. Важно создать не противоположный миф, а посмотреть - каким образом можно обосновывать гипотезу. Если под "штурманов" идет и обоснование военной мощи, так оно и под кунсткамеру подтянется. Эти объяснения равномощны. Что поможет различить? Уйдем от Петра. Давно был, однако. Пусть будет Путин и современные чиновники. Вас убеждает мысль. что они заботятся о народном просвещении? Но и людьми моноидеи я бы их никак не назвал. Сразу видно - очень тонкие объяснения. всё шьют на один манер. Реальность шире... И насколько странно действия современного правительства подверстывать под идею просвещения и деморкатии (или что-то такое). настолько же узко это платье Петру.

Экий прием, почти запрещенный. :) Того и гляди окажешься сторонником всего недоброго...
Легко уйду от Петра, однако надо и договорить.Тогда и в сегодняшнем дне, глядишь, что-то станет понятнее.
Тезис автора был, что Петр не хотел просвещения, а только замыкания власти на себя и воспитания в народе навыков регулярности и дисциплины. Сено-солома, чтобы войско на марше не сбивалось с ритма.
Безусловно, властью он делиться ни с кем не собирался. (Хотя идея всякого рода коллегий ему была не чужда). Но и учреждение Кунсткамеры военными нуждами всерьез не объяснишь. Люби Петра или кляни, но было и понимание необходимости просвещения. И не только для успеха боевых действий. Реальность, как Вы говорите, шире.

А параллель между нынешним и петровским пониманием реформ, по-моему, тянет на отдельное обсуждение. Общее: опять технологическое отставание, необходимость модернизации институтов, мечта о сильном государстве (и одновременно о "вхождении в Европу". Ну, хотя бы на уровне банковских счетов и элитных детей. От этого ведь, кажется, еще не отказались, в лондонах их все еще обучают?) Различие: вряд ли Петр интересовался размерами своего личного состояния. Он был бескорыстнее. Зато сегодня "коллективный Петр", возможно, трезвее глядит на Запад. Сопоставления обещают оказаться интересными.

Думаю, там сбивает переход на личности. Что там хотел человек Петр - дело примерно двадцать шестое. Разговор о том, каким смыслом обладали реформы. Потому не важно. насколько много воруют и кто. Важно, что делают. Ну и видно, что фигню. Можно даже сказать - опять фигню.

Не любите Вы Петра Алексеевича. Суровы к нему. А был ли государь, симпатичный Вам более других?

Как человек? Нет. Не потому, что я очень стараюсь их не любить. Но вот как-то при чтении моем случайном ни один не возбудил приятных чувств. Виноват. Хотя продолжаю полагать. что мои нравления тем государям - и мертвым, и еще живым - до лампочки.

Да, боюсь, нашим мнением они совсем не интересуются. А вот покойный Хайле Селассие любил после дневного сна проехаться по городу, принять прошения и почитать их на досуге. С тех пор, как его удавили (по слухам), некому написать челобитную.

Халат Гаруна меня не умиляет. Возможно, у меня идиосинкразия к одеждам власти.

Вот и меня к властителям как-то не тянет. Даже к властителям дум.

Почему, собственно, фигню? Т.е. в отношении с чем делаемое тогда - фигня?

Я не смогу Вам детально отвечать. Речь о том, что удалось сделать нынешнему властному аппарату и каково направление действий. Я в этом и разбираюсь слабо, и уж точно не смогу разложить все по полочкам - но это надо аж статью писать. Я поделился своим мнением. Вы полагаете, что дейтвия Путина за последние 8 лет - это вовсе не фигня, а этапы большого пути?

Ой, да я не про Путина, я про Петра. Хотя и про Путина критика в духе "вот умрём - тогда наплачетесь" меня не особо вдохновляет.

Понятно. Спуталось несколько разговоров. Нет, я вовсе не думаю, что все сделанное Петром - плохо. Ничуть не бывало. Я только сомневаюсь, что Просвещение - единственный и лучший миф, с помощью которого надо объяснять те реформы. Мне бы казалось правильнее из всего списка реформ сначала отсеять те, которые достаточно вменяемо укладываются в государственные нужды - и не только военные. но и такие вот бюрократические, по поводу игр контроля. И медитировать над оставшимся - будет ли там настоящий просвещенческий компонент. Про фигню было сказано в ином контексте - я отказался в данном разгооворе обсуждать. хороший был Петр человек или нет, сказав, что для страны важнее действия госапарата в целом. И добавил. что меня не волнуют про сегодняшнюю политику частные вопросы - например. кто самый ворюговатый, кто хороший, кто плохой. Без знания этих подробностей вполне можно говорить о деятельности правительства.
Вот так, с моей точки зрения, шел разговор. А попросту сказать. что все сделанное Петром - фигня - нет... Это чересчур.

Ну, рассуждать о Петре в рамках Просвещения - несколько анахронистично (у нас это Екатерина), и какой в этом вообще может быть смысл? Просвещение - именно что миф, как таковой и создавалось, и существовало, хотя, конечно, оказало влияние не только на последующую идеологию, но и непосредственно на повседневную практику. Но, опять же, много меньше, чем иные последующие и предыдущие идеологии. Поэтому вообще слабо представляю выделение просвещенческого компонента у Петра, да ещё и в качестве оправдательного позитива. Т.е. можно и сравнить - как всё со всем, и даже натянуть при усердии, превозмогающем рассудок, но зачем?

ну вот... Но встречается. Вы ж понимаете формат здешних разговоров. Это непрерывная ситуация, кога мы идем против течения. Течение в том, что профи дожны говорить. Аргументированно. на современном уровне... Это значит - между собой. Прочие не поймут и не инетресно. И прочие вырабатывают всеобщий пул знаний, на который они опираются. Причем все профи - это прочие... по любой теме минус одна. В результате мы оказываемся там, где нас давно ждут. И потому позарез нужен формат разговоров на вполне серьезные и даже околопрофессиональные темы - но не профессионально. О том, что миф просвещения выведен из объяснений реформ Петра - мягко говоря, немногие знают.

"Зачем монарху пьянствовать в компании мужиков-шкиперов? А по верфям в Маасдаме с топором в руках зачем было бегать? А Кунсткамеру он учредил тоже для социального дисциплинирования?" - Да когда его воспитали, никто же не знал, что Петр государем будет. Он то в очереди престолонаследия под 4 номером шел. Вот и воспитал его старый пяница дьяк, да и манеры привыть не усердствовал - ели подписатся научил. А потом правили регенты, которым выгодно, чтобы царь в компании мужиков-шкиперов пьянствовал и не мешал дела крутить. Так и вырос пяницей. А Кунсткамеру учредил потому что и модно, и интересно - игрушка для него новая, как в солдатиках играть, в место оловянных живыми. :)

Ну, может быть, и так.

Про дворян, которых посылал царь учиться за границу как то задумался... Про то, что если бы эта практика продолжалась, не было бы велткого писателя графа Толстого - сидел бы этот дворанин в обязательном порядке где то в артилерийском полигоне в захолустье каком нибудь (призывая на службу никого же не интересовало, есть ли тяга и таланты у отрока к артилерийскому делу или к химии), ненавидел бы службу и все вокруг, пил бы водку а мы остались бы без "Война и мир"... Много талантов Петр так погубил.

Это не говоря о великом изобретение "слово и дело", когда любой любого мог на дыбу послать, а сержанты командировали синодом и академиками.

А Толстой и был артиллеристом. И написал "Севастопольские рассказы" Не помешало. :)

"Слово и дело" вовсе не петровское изобретение, и вполне себе европейский институт того времени. Просто там на это менее болезненно реагировали, а может, и вправду меньше привлекали за "оскорбление величества" и прочие пороховые заговоры. А сержанты гвардии не только академиками командовали, но и фельдмаршалами - чисто комиссары Конвента: "свобода, равенство, братство", только веком раньше.

Государство действительно рядового члена общества касалось очень слабо.
В качестве примера можно взять более поздний период - первую половину XIX века. В России тогда "чудовищный монстр бюрократического аппарата" насчитывал всего 40 тысяч человек. Для сравнения, Наполеон привёл в Россию 600.000 человек. Эта армада на просторах России быстро нашла свой конец.
Ясно, что маленькая 40-тысячная армия русских чиновников не могла реально контролировать бескрайний океан русской земли. Им бы решить хотя бы задачу собственного выживания и сохранения как социальной группы...

Я помню. Когда-то смотрел динамику чиновничества в России =- при всех воплях о разгуле и росте - даже в николаевские времена - было меньше, чем относит. численность во Франции. англии и т.п. Это такой российский миф - что чиновников у нас много. Его стоит копать отдельно - отчего он сложился... Я бы первой гипотезой выдвинул - что искусственная сложность и машинность бюрократического ведения дел чрезвычайно непривычна для населения, и все время ощущается как избыточная. Там не чиновников много (= больше, чем у других, больше, чем надо). а сама бюрократия считается излишней и вредной.

Я думаю, тут вот какое дело. Относительно ВСЕГО населения численность чиновников была мала. Но крестьянство до реформы и в известной степени после почти никакого участия в общественной жизни не принимало. Ну есть какие-то черные люди, копаются они в земле, потом ещё от них доходы поступают. Для того, кто говорил о разгуле чиновничества, это была очень нерасчлененная масса. Он их не видел.

Сравнивать надо с образованным классом. С тем, кто оставил письменные свидетельства. А тогда процент чиновничества становится очень высок.

Оно бы и верно. Однако мне кажется. что в первой половине 19-го крестьянская масса во Франции не была уж очень образованной. Так что тогда и там надо бы пересчитывать.

Первая половина 19 века - это после революции. В которой крестьяне стали вполне политическим классом. Это было очень серьёзное преобразование.

Кстати, интересно, как возросло количестов чиновников во Франции после революции. Что-то мне кажется, что при ancient regime их как раз было немного.

1. А что понимать под общественной жизнью? От жизни "образованных классов" крестьяне были отделены культурным барьером. Но можно ли всю общественную жизнь свести к "образованным классам"?
2. Если бы чиновники управляли только образованными людьми, то тогда ваш подход имел бы смысл. Но они пытались (и должны были) управлять всеми.

1. Образованный класс - это окружение тех, кто оставил свидетельства. Общественную жизнь крестьян 19 века обсуждать сейчас трудно - умерло почти без следа. Если бы мы смогли их проинтервьюировать сегодня, то сомневаюсь, что они указали бы на засилье чиновничества как главную беду.

2. Идея феодального общества состоит в том, что феодал управляет своей вотчиной. Чиновник, "управляющий всеми" - это уже разрушение феодального общества. Собственно, именно это и шло со времен Петра. К 19 веку сложилась половинчатая ситуация: чиновники пытались управлять "всеми образованными людьми", а те обязаны были управлять своими крестьянами.

Про миф о засилье чиновников - это вы совершенно верно заметили. С гипотезой я согласен, но расширил бы её за счёт объяснения, почему бюрократизм для населения непривычен. ИМХО дело в бедности российского общества. Госаппарат слишком долго был в зачаточных размерах, население решало свои дела без него, через институт общины. С госаппаратом контактировало тоже только через него.

Может быть. Для непривычности одна из причин - бедность. Но там не прямо, что без него. Дифференциация социума на институты происходит при росте - ну, грубо скажем, богатства. До того властесобственность, связь с местом, потом - отдельный аппарат служилых с разрывом на властную роль и личную собственность. Резкое усложнение самой машины общества. А большая часть населения бедна, и из ее позиции это избыточно.

м.б. не в тему, но, именно с реформ Петра православие "отделилось" от церкви. По сути, это был институт, близкий по значению с КГБ. Донос, несоблюдение тайны исповеди, неприглядное поведение священников и их присмыкание перед власть имущим, безобразные нравы бурсы, и многое еще отвратили народ от церковных служителей ( появился институт старчества, по моему, не имеющий аналогов в мире). Так что, все упреки к большевикам и жидам по поводу разрушения и осквернения церквей идеологическая утка - народ сам с воодушевлением громил пристанища своих притеснителей, (что, навряд ли ощущалось им как акт богоборчества). Одно из замечательнх свидетельств положения церкви в обществе на конец 19 века оставил С.М. Соловьев в своем завещании сыновьям.( сам был из священнической семьи и хорошо знал, о чем пишет). Несомненно, не все священники были одним мирром мазан ( даже в советские времена были среди них и верующие, и порядочные люди), но не они представляи Церковь. Заранее предвижу обвинения в опорочивании и пр., но посмотрите русские народные сказки в ред. Афанасьева - образы попов в них омерзительны, а ненависть к ним и желание расправы заключается в каждом сюжете. Я не помню ни одного (!) воистину светлого образа священнослужителя в литературе 19 века, образа - Пастыря.
В этом смысле реформы Петра обернулись трагедией для российского пространства. И теперь все катится по накатанной им дорожке. Не к Храму.
(Воспользуюсь замечательной репликой одного вежливого юзера: извините, если кого обидела...)

Русские народные сказки с омерзительными образами попов в них появились до Петра или после?

Раньше чем сами попы появились на Руси ;)

"Соборяне". И не только.

вообще, само слово "поп" приобрело какой-то негативный оттенок (интересно, в каком веке?)

Вы житие Лазаря Муромского хорошо помните? Пришел из райцентра на село - взяли да побили. Ушел, вернулся - снова побили... 14 век. Исцелил слепорожденного мальчика, дожил до 101 года.

житие не читал
но тут есть за что бить, вроде, кроме как просто за то что он поп
он же шарлатанством занимался, слепорожденных исцелял, т.е. был че-то типа современных целительниц "потомственная ясновидящая лечит рак и спид по фотографии"
сейчас таких можно посадить по статье "мошенничество", ну а тогда проще действовало непосредственное народное правосудие.

Тогда другая жизнь была, ни минздравсоцразвития, ни льготных лекарств, другой медицины не было, лечили и лечились только "альтернативно". Завоевать доверие можно было именно так. Били же поначалу потому, что "поп" в глубинке ассоциировался с властными структурами, со всем вытекающим.
Собственно, уместно вспомнить о конкисте.:)

ну разоблачить-то все равно можно, даже если верить в альтернативную медицину в принципе.
но тут другой случай (я почитал житие, очень увлекательно). поп тут действительно ассоциировался с властью, били его за то, что "Живущии здесь с тобой отроки жен и детей наших сильно бьют палками и изгоняют с этого места".
И кончилось все плохо для нехристиан, их прогнали палками на север: "И спустя некоторое время, Божиим промыслом, лопари и самоеды ушли с этого места к океану-морю"
Но это немножко не то, получается, это межнациональный конфликт, а не внутринациональный

Лазарь, к слову сказать, тоже был грек. Это вполне типичный конфликт для своего времени,
"наднациональный". Сама история яркая.
Как таковых христиан на Руси просто еще не было в достатке, такие вот пришлые фанатики и знать.
Это века спустя все стали Иванами да Марьями.
Пока же большинство из живущих вне городов были теми самыми племенами, названий которых сейчас и вспоминаются с трудом.
Либо надо согласиться с тем, что к океану-морю за те века ушли практически все.:)
Впрочем, сейчас этот нюанс действительно не совсем понятен, какие, мол, еще самоеды? Да, понятнее говорить
о центральных регионах. Тут и важно вспомнить о том, что "поп" в народе традиционно ассоциировался с властью, податями, со сменой уклада.

немного не в тему, просто пост заинтересовал....если поглядеть на реформы Петра глазами обывателя, то не хотела бы я в те времена жить, крутые были перемены, простому смертному совершенно непонятные. Сказано делай так и все. Думаю современные исследователи пытаются увидеть в них то, чего ни сам Петр, ни окружающие его люди даже и не пытались в них вложить. Тут видимо важно различать 2 направления, что думали и хотели люди той эпохи (а это довольно сложно сделать) и то что мы хотим увидеть в этих реформах спустя столетия. Да, видимо, Петр хотел как лучше. Но он слишком мало жил и его попытки реформирования так и остались незакончены. И нельзя говорить однозначно, что он хотел только этого, или только того. Он хотел много и сразу, а так не бывает.

Спасибо, я немного в курсе. Насчет нехотения жить в те времена - это очень правильно. Народ тогда изнищал безумно, население сильно сократилось.

я нисколько не сомневаюсь что вы в курсе:)вот зафрендила вас и буду по-возможности почитывать в свободное время, жалко времени свободного мало.

Благодарю Вас. Насчет времени - прекрасно понимаю.