Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-05 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=article§ion_id=27598&id=334343

Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.

"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."

"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?

"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."

"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."

"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 00:24 (ссылка)
Видимо, мы очень различно думаем. Наверное, за более подробными разъяснениями лучше обратиться к лингвистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-08 02:34 (ссылка)
Боюсь, что это не поможет. Лингвист в соседней ветке уже высказался.

Э-эх, ученые люди... Вот завтра наши дети заговорят на пиджине в 200 слов, а мы и причины этого не узнаем. Потому что вам оно неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 03:45 (ссылка)
Что-то Вы очень сильно высказываетесь. Если не ошибаюсь, Вы говорили не с лингвистом. Причины возникновения пиджинов меня интересуют - как, видимо, и Вас, но мне из данного разговора видно, что я об этом слышал больше, так что Ваш упрек может быть обращен к Вам. Дети наши на пиджине не заговорят - насколько помню (язык ток-писин. крио и т.п.) все случаи - для очень небольших социумов. Именно там особенно легко возникают ситуации функционального многоязычия - с возможным вытеснением одного из языков. Причины всегда просты - мне кажется, Вы просто не хотите сами подумать в этом направлении. Скажем, в Дагестане было - ходовой язык, пока соседние села на нем говорят. Но вот в соседних не говорят - и в этом ЗНАЮЩИЕ данный язык его перестают употреблять. Потому что основной пул общения идет на другом языке - например. на русском или еще как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-08 20:11 (ссылка)
Причины всегда просты. Только вот в подавляющем большинстве случаев эти причины приводят к смене старого языка на новый, а не на пиджин. Так, к примеру, шло распространение языков тюркской семьи - на них переходили народы, ничего общего с тюрками по происхождению не имеющие. А вот как именно должна была сложиться ситуация, чтобы и первый язык не уцелел, и второй не уцелел, а осталось только жалкое подобие полноценного языка, лишенное изрядной части даже жизненно необходимых свойств? Пока что мне воображение отказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 00:33 (ссылка)
Это верно, чаще смена на новый. Пиджин в качестве единственного языка у людей - редкое событие. Ну и интересное поэтому. Я не очень понимаю, чего Вам не хватает... Ну говорят люди в семье на пиджине. И меж собой на пиджине. И дети растут, говорящие лишь на пиджине. И не учат их родители своему языку, и меж собой родители на нем не говорят... И все, в одноп околение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-09 01:57 (ссылка)
Абысняю пупулярдно, проще некуда: ПОЧЕМУ ГОВОРЯТ ЛЮДИ ТОЛЬКО НА ПИДЖИНЕ?
Точнее даже: что же такое надо было сделать с людьми, чтобы они свои родные языки выкинули из головы напрочь и детей им учить отказались? Если уж даже гаремные рабыни в Оттоманской империи ухитрялись детишек учить своим родным языкам при малейшей к тому возможности. И при этом еще и непонятно, почему вместо пиджина не удержался второй язык - чужой, но полноценный - раз уж от своего отказались навсегда. Ну не бывает такого в нормальной жизни - и я даже не берусь придумывать из головы необходимые для этого условия. Потому и спрашиваю, что понять хочу: как и почему такая ситуация сложилась? Это же и есть самое интересное!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 04:05 (ссылка)
Плнял. У Вас тут стенка. Сквозь стенки ходить не умею. Более ничего объяснить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-09 16:03 (ссылка)
Это, извините, не у меня стенка, а у вас слепое пятно. Впрочем, это не тот повод, из-за которого нам есть смысл разворачивать священную войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 16:23 (ссылка)
Нет, войны, конечно, не надо. Может, и у меня. Я прикинул, отчего Вам может быть не понятно. Видимо, вопросы самоидентификации. Язык и нация очень связаны, и для Вас лишение языка - едва ли не худшее, что может произойти с обществом. Это крах, исчезновение, полный край. Если это не насильственно - нужны какие -то суперпричины. Поэтому Вы просто не можете поверить. что люди вот так, дуриком, позволяют своему языку исчезнуть. Отсюда и контрпримеры - которые на деле не о том. - как в гаремах учили детей языку родины... И в самом деле, учили. Ситуация другая... Мне помнится, что масса данных по пиджинам находилась через каталог дмоз в разделе языков, там было видно, что они вовсе не деградируют, а наоблорот - со временем дорастают до полных языков. Высказывались даже гипотезы, что некоторые вполне большие совр. языки когда-то проходили стадию пиджина и это нормальный (один из) способ образовани я языка. И хорошо поискать статьи по малым народам - они обычно 4-5 язычны, почти все представители. и там видно, как языки обеспечивают разные типы общения - и как легко выпадает язык при полной добровольности. Матери не приходит в голову учить ребенка языку села, из которого она родом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-09 16:35 (ссылка)
Да нет, не в значимости дело. Просто разговаривать на своем родном языке - УДОБНЕЕ. Поэтому человек не станет отказываться от своего языка в пользу другого без достаточно веских внешних причин. А заодно и окружающих постарается на него перевести. Ваш пример с пятиязычной матерью - это как раз пример наличия тех самых внешних причин, причем в широчайшем наборе: тут и малораспространенность первого языка, и наличие большого выбора других ПОЛНОЦЕННЫХ языков, и свободное владение этой самой матерью ее пятью языками (какая разница, какому из языков учить детей, если все пять одинаково хорошо освоены учителем?), и прочая, прочая.
Вот только тут опять речь идет о ПОЛНОЦЕННЫХ ЯЗЫКАХ, а не о ПИДЖИНЕ. У пиджина есть один весомый и неустранимый минус - жесточайшая ограниченность возможностей. В выборе "пиджин или полноценный язык" при прочих равных пиджин проигрывает ВСЕГДА. Что-то должно перевесить в его пользу. Именно это я уже столько времени и хочу узнать: что именно склонило чашу весов на сторону пиджина? Какие такие причины?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-09 16:15 (ссылка)
Кстати, я таки исхитрился придумать условия, при которых люди вполне естественным образом переходят на пиджин, забывая собственные языки. Вполне себе известный из фольклора случай: русский, француз и американец в результате кораблекрушения оказываются на необитаемом острове...
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 16:25 (ссылка)
Да, примерно так. Ежели разнополые. Только тут примеры из больших наций - у них с языком иные отношения, чем у отдельных племен и родов. Русской женщине, оказавшейся замужем за американцем, запросто придет в голову учить ребенка русскому - и только потом она может признать, что не получается, например. А в других обществах это и в голову не приходит. Чтобы учить, нужна задача, а ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-09 17:31 (ссылка)
Ох, опять вы меня как-то странно понимаете. Я совсем не это имею в виду. Просто эти персонажи анекдотов - идеальный пример социума, вынужденного как-то общаться для выживания, но при этом не имеющего ни одного общего языка. Тут-то и возникает пиджин - как суррогат нормального языка общения, которого в распоряжении этого социума нет. И это - вполне общая закономерность - пиджин всегда возникает как суррогат отсутствующего языка для общения между носителями разных языков, не владеющими языками друг друга (уж простите за такую тавтологию), в случае, если возможность нормально изучить языки друг друга у них отсутствует (например, нет на это времени - нужно наладить взаимодействие уже вчера).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ijona_tihaja@lj
2008-02-17 06:11 (ссылка)
Так у этих племен, видать, времени тоже нет. Жизнь тяжелая - это бывает. У тех же беженцев.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -