Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-07 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об общем разговоре и о больном разговоре
http://iten.livejournal.com/208873.html?thread=6442729#t6442729

[info]ivanov_petrov@lj
У меня странное ощущение. Десятилетия назад... и как я могу судить по книгам - сотню лет назад.. люди могли с интересом обмениваться "общими" мыслями, мыслями об устройстве мира. А сейчас выцвело... Не вызывает интереса. Людей сейчас может всколыхнуть лишь чья-то или своя рана. Говорят о несправедливостях, пакостях, оскорблениях и т.п. Это может привлечь, это еще интересно - все недуги отношений. Прочее же - оценивается только в связи с ожидаемой пользой и комфортом. Странное чувство - будто мир медленно перестает походить на себя, и заметить можно лишь по таким смутным симптомам. Болячки, болячки... вызывают интерес

[info]iten@lj
Вы, наверно, правы, я подхожу под эту выборку. Не знаю, почему так сложилось. А Вы знаете? Или это какой-то новый формат разговоров вообще, на фоне такой какой-то неустойчивости оснований всего того, на чём зиждется, только и осталось, что цепляться за свои собственные переживания, фокус зрения начинается и заканчивается "Я" и ещё некоторыми "Я" в окружении, это и кажется единственно достойной темой.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не пытался подвести Вас под категорию... Если на то пошло, я в такой же степени человек своего времени, как и Вы. Дело не в том, чтоб кого-то припечатать, а - увидеть. Знаю ли я? У меня есть мнение. Я думаю, это следующая стадия материализма. Он высушивает людей, делает их очень толстокожими. Кожа не дышит. И сквозь нечувствительную оболочку пробиваются чувствами только примитивы - боль. Своя и, примериваемая на себя, чужая. Это ещё чувствуют - и об этом можно с интересом говорить.

[info]iten@lj
Вы знаете, я не думал о том, что вы меня хотите подвести под категорию, я сделал самостоятельный вывод:) Почему я избегаю разговора на важные и "общие" темы: во-первых, я иногда не считаю себя компетентным и готовым к такому разговору, во-вторых, такой разговор требует много сил, сил несколько иного порядка, чем разговор об эмоциях и чувствах, в-третьих, в сфере "общего" много того, что ко мне не имеет непосредственного отношения, если это только не область каких-то моих интересов интеллектуальных (любопытство имеет свои пределы). В этом также есть дух времени, да, он есть, времени, в котором человек уже не может говорить обо всём, потому что этого "всего" стало слишком много. Материализм- да, это очень интересная идея, она доказуема, я думаю, даже исходя из диалогов на учебных занятиях.

[info]ivanov_petrov@lj
Доказуема? Вот это мне было бы очень интересно...

[info]iten@lj
ну я не совсем знаю, что конкретно для Вас обозначает слово "материализм". Для меня это прагматика, которая стала ведущим мотивом при выборе многих вещей. Это очень чувствуется в работе моей. А в обычной жизни, кажется, у Инглхарта было разделение ценностей на ценнности самовыражения и выживания. Преобладание второй группы ценностей мотивирует на поведение, далёкое от обсуждения "общих проблем". То есть, как я понимаю, это можно проследить и по социальным группам: какие-то достигли уровня экономической безопасности и могут "рассуждать", а кто-то не имеет на это шанса и возможности даже.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-07 05:54 (ссылка)
Мне думается, тому две серьезные причины. Первая - это весьма сильное влияние, которое сейчас имеет прагматизм. У Рорти об этом достаточно написано, и вопрос ставится примерно как у Вас. Насколько влияние прагматизма долговременно, покажет будущее, но пока не видно серьезных причин, по которым оно могло бы исчезнуть. Второе, что можно назвать - то, что индивид сейчас все меньше и меньше способен достичь значительности. Слова "Нет пророка в своем отечестве" ныне можно было бы изменить на "Нет пророка на своей планете". Это - эффект культурной глобализации. Может, я, конечно, и ошибаюсь, но кажется мне, что это важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 05:59 (ссылка)
Согласен. "Эффект индивида". который долго называли "ролью личности в истории" - падает. очень видно было с началом массового общества. еще в 19 веке. глобализация - новая ступенька. Правда, у меня еще есть сомнения - может быть. это не монотонный процесс, типа постоянного регресса, а более сложная штука. и может быть - есть пульсации. эффект личности с некой псевдопериодичностью растет и падает. но это уже сложные детали. а сейчас и в обозримые времена - да, падает. Хотя чтобы эту тему раздраконить, тут важно бы сказать - "для кого падает"? для каких систем? Тут могут всплыть интересные штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-09 03:38 (ссылка)
У меня есть теория (мало продуманная и, вероятно, наивная, но мне кажется, что-то подобное должно быть), согласно которой имеет место следующий цикл типов общества: египетский - античный - средневековый - аристократический - буржуазный - египетский и т.д. Роль личности падает в буржуазном и особенно в египетском обществе, в античном и аристократическом (возможно, это на самом деле один и тот же тип) она максимальна, в средневековом - падает в сравнении с античным. Если интересно, можно обсудить, но лучше, наверное, где-нибудь отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 04:18 (ссылка)
Да, понятно... А типология обществ, думаю, не такая. Тут подсуропило то, что новое время повторяет египетскую эпоху. Ну да ладно, это уже глубокая и туманная историософия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-09 10:12 (ссылка)
Именно новейшее время повторяет. Отказ от либеральных ценностей, власть силовых структур (то, что полицейских называют "фараонами" - забавный факт, в этом аспекте), огромный интерес людей к моде, здоровью, магии, "массовая жизнь"... Думаю, Вы еще много каких параллелей можете провести.
Но я, собственно, к вопросу о том, является ли процесс падения / возрастания роли личности циклическим или нет. Полагаю, что да. Другое дело - почему это так. Этого я не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 15:30 (ссылка)
Новое. С Возрождения. И. конечно, пустяки вроде наименования полицейских тут не очень... Как и либератльные ценности. Много более глубокие вещи - отношение к гигиене, например.
В собственно цикличности совсем не уверен. Можно видеть несколько (немного) спадов и подъемов, но это может быть частью много более сложного процесса. И "роль" разная, в разных аспектах жизни, и личность разная - телесный-то индивид один, а что было с личностью в египетское время - это ж совсем другое, чем личность Нового времени. Очень сложная картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-10 08:31 (ссылка)
Согласен, по 2 - 3 повторам (да и то лишь в какой-то степени) делать выводы о цикличности, конечно, нельзя. В этом смысле исторического материала всегда не хватает для индуктивных обобщений. Впрочем, индукция - вообще плохой метод...
Вы уверены, что с Возрождения? Но ведь "аристократическое" общество (Возрождение и "галантный век"), буржуазное и современное - совершенно разные; я имею в виду, что отличается психология людей, их "манера жить", их взгляды на мир, да чуть ли не все совершенно отличается. Вот, например, наука: во времена Возрождения она была ценностью сама по себе, и можно было действительно говорить, что всякая истина сама себе довлеет, тогда как в буржуазном обществе она все больше становится прикладной, сейчас же ее ни для кого, кроме единиц, собственно наукой занимающихся, вовсе не существует, по-моему. То есть граница между наукой и магией для обыденного человека отсутствует. В философии же линия выходит такая: платонизм (неоплатонизм) - материализм - прагматизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 16:15 (ссылка)
Если чуть строже (конечною. все равно очень грязно) не все общество возрождения. а с примерно 15 века в людях начинают возникать такие импульсы, что все больше черт общества уподобляется древнеегшипетскому. Прямо говорить. что берем целиком общество возрождения - во многом еще срв - и сравниваем с египтом... конечно. нет. Но и дальше - там не системы надо смотреть вроде буржуазии и аристократии. Гигиена, города, многоэтажное строительство, записыне книжки в руках деловых людей, женская косметика. хирургия и медицина, наука (=астрология) - там много знчимых сходств. Не в заводах же дело и не в акциях. А уж детали наверняка различны. если будете в самом едле учитывать - тут наука прикладная, тут массовая, тут вот такая - там вообще нельзя говорить о сходствах с Египтом. Не тот уровень детальности и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -