Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-18 21:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Химия эмоций, кому интересно
ссылку углядел у [info]mariannah@lj
http://universitates.kharkov.ua/arhiv/2006_3/starodub/starodub.html

изложено популярно. У кого-то в ленте на прошлой неделе видел еще пару ссылок на другие подобные вещи - тоже популярные тексты по химии эмоций.

"Вновь и вновь познаем мы азбучную истину, что человеческие свойства имеют химическую основу" "Проницательный читатель мог бы предположить, что все вышеизложенное подтверждает приписываемый Молешотту плоский афоризм: «Человек есть то, что он ест». В действительности все обстоит гораздо сложнее! Человек – триединство бренного Тела, бессмертного Духа и смертной Души, непостижимым образом соединяющей несоединимое и придающей тем самым целостность триединой системе. Безусловно, химические агенты могут вызывать определенные психические реакции, но так же верно и то, что такие же реакции могут обусловливаться чисто духовными причинами."

В общем, даже забавно. Хотя при чтении чувствовал себя как-то глупо.
вспомнил. у [info]yurvor@lj были ссылки
http://stkorn.livejournal.com/171279.html
http://stkorn.livejournal.com/171249.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-10-18 16:10 (ссылка)
Хм. Интересно было бы услышать аргументированые соображения - что-то кроме "это не так, потому что это не так" или "потому что этого не может быть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-18 16:38 (ссылка)
Зачем? Вы же не будете утверждать, что телевизионное изображение - это толщина провода в кабеле и конфигурация электромагнитной волны в транзисторах, которые внутри ТВ. Я имею в виду, ключевое слово тут "нейроТРАНСМИТТЕР".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-18 16:43 (ссылка)
Телевизионное изображение - это конфигурация электромагнитных волн в люминофоре экрана, безусловно :) Которые непосредственным образом зависят от провода в кабеле и конфигурации ЭМВ в транзисторах. А что?

Не очень понял, почему Вы акцентируете внимание на слове "нейроТРАНСМИТТЕР". Не можете ли Вы развить тему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-18 18:26 (ссылка)
Развиваю: трансмиттер - это не содержание сигнала и даже не сам сигнал, а только передающая среда. Провод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-18 18:40 (ссылка)
Трансмиттер - это _в_данном_случае_ сигнал. Приехала молекула - передался сигнал. Повысилась концентрация - передался сигнал. И т.п. Ну, вот как волны на море :)

Хороший, кстати, пример. Волны - это просто вода. Но не только сама по себе вода, но и конфигурация движения молекул. Посредством разных частот можно передавать разные сигналы. Однако ничего, кроме воды, там нету :) Не будете же Вы утверждать, будто колебания воды свидетельствуют о каком-то трансцендентном :))

Трансмиттер - хороший пример воды. Молекулы белка сами по себе - носители. Их концентрация и первые-вторые производные концентрации - сигналы. И ничего трансцендентного :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-18 19:28 (ссылка)
Колебания воды всегда о чем-то свидетельствуют, хотя некоторым кажется, что только о самой воде :) А если кто-то говорил, что эмоции - это что-то трансцендентное, то это был не я.
Но с белками, и особенно с производными их концентрации, Вы меня привели в полное недоумение. Это о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-18 19:34 (ссылка)
Колебания, естественно, свидетельствуют об источнике колебаний :) Но поскольку мозг является штукой динамической, то время от времени "испускает" колебания, на которые потом сам и реагирует :) Например, когда человек чего-нибудь пугается, у него вырабатывается нервный сигнал к надпочечникам, которые начинают вырабатывать адреналин, который через пару секунд достигает мозга и приводит весь мозг в алёртное состояние. Пожалуйста, способ коротнуть сигнал на себя :)

Вы же сказали, что моя мысль про эмоции глупа. Мысль была такова, что эмоции - это вот химически-конфигурационное. Но если она глупа, то какая же тогда умна? Я так понял, что по-вашему, эмоции -это нечно трансцендентное. Если нет, то в чём же Ваше утверждение?

А что до белков, так нейротрансмиттеры - это и есть белки :) А их меняющаяся концентрация - это и есть сигналы, которые они передают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-19 01:33 (ссылка)
Да помилуйте, ну как я могу поверить что это ВАША мысль? Если в это поверить, то и мысли Ваши должны приравниваться к чему-то химическому, и я должен весь Ваш текст упечь в пробирку и проанализировать химическим путем. Кроме того, нейротрансмиттеров всего-то известно меньше сотни. Я же не могу допустить, что у Вас меньше сотни мыслей вместе с эмоциями :)

Я не утверждаю, что эмоции - понятие трансцендентное (если только мы с Вами не придаем этому термину разных значений). Эмоции - некие функции деятельности мозга, реальные, но достаточно малопонятные, чтобы быть интересными. Я же всего лишь утверждаю, что нейротрансмиттер (да и никакой химикат) не есть эмоция - он всего лишь её, а заодно и много всего другого, передатчик.

Теперь работа над ашипками:

А. страх возникает сначала, команда надпочечникам выбросить адреналин - вторична страху, реакция организма на адреналин - не страх, а результат страха. К тому моменту, как адреналин начинает действовать, страх во многих ситуациях уже проходит. На мозг адреналин практически не влияет (страха не вызывает). Если б Вам кольнули адреналину разок, вы бы лучше знали, что он делает (почти ничего заметного, кроме учащения сокращений сердца). То есть в Вашем примере адреналин - последствие Ваших эмоций, а не причина и не часть.

Б. Нейротрансмиттеры - не белки. Рецепторы нейротрансмиттеров - да, белки. Но это уж так, для порядка :)

Ну да ладно. Где и как в мозге формируются некоторые компоненты эмоций - уже известно. Как правило, речь идет о возбуждении определенных групп нейронов. Чем их возбуждать - в общем, всё равно. На них есть химические выключатели, да. Но можно и просто током садануть. И будет Щастя.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-10-18 19:15 (ссылка)
Сочетания эмоций, страх-ненависть-любовь-первыйпоцелуй-вотжеждура, они, конечно, сложные.

Там речь о простых эмоциях. Типа страха, настоящего, или злости, не менее настоящей. Они и ощущаются совершенно чисто, безпримесно, так что не очень понятно, где можно увидеть глупость в их сопоставлении с концентрациями химических веществ.

Я бы даже сказал так: любой достаточно высокоразвитый человек имеет богатый опыт борьбы с химией собственного мозга (заснуть перед экзаменом, не волноваться во время), который прямо-таки заставляет считать глупостью отрицание её, химии, сильного влияния на себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-19 01:47 (ссылка)
Я тоже редукционист :) Но влияние - это одно, отождествление - совсем другое. Дело же не в том, какая химия работает, а какие нейроны возбуждаются или подавляются, и как, и на какое время. Можно сколько угодно затыкать кокаином или чем угодно еще допаминовые рецепторы, но если делать это не там, где надо, то никакого "щастя" этим вызвано не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -