мне такое знание во время суицидальных мыслей помогало. все это химия организма

Да, разве что. У меня суицидальных мыслей не было, но если появятся - буду знать. что помогает.

дык ведь сермяжная правда в том и есть, что может - так, а может - и этак. и вот пойди пойми, как так получается.

В чем сермяжная правда? Что эмоции связаны с "химией", и гормоны-медиаторы состоят из молекул? Ну, поскольку тело у нас вполне себе из мяса с кровью, можно было бы ожидать.

Вообще говоря, для некоторых (если не для многих) сама мысль такая, что эмоции - это и есть концентрации химических веществ и конфигурации сигналов, крамольна.

Она не столько крамольна, сколько невероятно глупа.

Это такая провокация ;)

Гы :) Провокатор :) А я сразу-то и не заметил :))

Хм. Интересно было бы услышать аргументированые соображения - что-то кроме "это не так, потому что это не так" или "потому что этого не может быть".

Зачем? Вы же не будете утверждать, что телевизионное изображение - это толщина провода в кабеле и конфигурация электромагнитной волны в транзисторах, которые внутри ТВ. Я имею в виду, ключевое слово тут "нейроТРАНСМИТТЕР".

Телевизионное изображение - это конфигурация электромагнитных волн в люминофоре экрана, безусловно :) Которые непосредственным образом зависят от провода в кабеле и конфигурации ЭМВ в транзисторах. А что?

Не очень понял, почему Вы акцентируете внимание на слове "нейроТРАНСМИТТЕР". Не можете ли Вы развить тему?

Развиваю: трансмиттер - это не содержание сигнала и даже не сам сигнал, а только передающая среда. Провод.

Трансмиттер - это _в_данном_случае_ сигнал. Приехала молекула - передался сигнал. Повысилась концентрация - передался сигнал. И т.п. Ну, вот как волны на море :)

Хороший, кстати, пример. Волны - это просто вода. Но не только сама по себе вода, но и конфигурация движения молекул. Посредством разных частот можно передавать разные сигналы. Однако ничего, кроме воды, там нету :) Не будете же Вы утверждать, будто колебания воды свидетельствуют о каком-то трансцендентном :))

Трансмиттер - хороший пример воды. Молекулы белка сами по себе - носители. Их концентрация и первые-вторые производные концентрации - сигналы. И ничего трансцендентного :)

Колебания воды всегда о чем-то свидетельствуют, хотя некоторым кажется, что только о самой воде :) А если кто-то говорил, что эмоции - это что-то трансцендентное, то это был не я.
Но с белками, и особенно с производными их концентрации, Вы меня привели в полное недоумение. Это о чем?

Колебания, естественно, свидетельствуют об источнике колебаний :) Но поскольку мозг является штукой динамической, то время от времени "испускает" колебания, на которые потом сам и реагирует :) Например, когда человек чего-нибудь пугается, у него вырабатывается нервный сигнал к надпочечникам, которые начинают вырабатывать адреналин, который через пару секунд достигает мозга и приводит весь мозг в алёртное состояние. Пожалуйста, способ коротнуть сигнал на себя :)

Вы же сказали, что моя мысль про эмоции глупа. Мысль была такова, что эмоции - это вот химически-конфигурационное. Но если она глупа, то какая же тогда умна? Я так понял, что по-вашему, эмоции -это нечно трансцендентное. Если нет, то в чём же Ваше утверждение?

А что до белков, так нейротрансмиттеры - это и есть белки :) А их меняющаяся концентрация - это и есть сигналы, которые они передают :)

Да помилуйте, ну как я могу поверить что это ВАША мысль? Если в это поверить, то и мысли Ваши должны приравниваться к чему-то химическому, и я должен весь Ваш текст упечь в пробирку и проанализировать химическим путем. Кроме того, нейротрансмиттеров всего-то известно меньше сотни. Я же не могу допустить, что у Вас меньше сотни мыслей вместе с эмоциями :)

Я не утверждаю, что эмоции - понятие трансцендентное (если только мы с Вами не придаем этому термину разных значений). Эмоции - некие функции деятельности мозга, реальные, но достаточно малопонятные, чтобы быть интересными. Я же всего лишь утверждаю, что нейротрансмиттер (да и никакой химикат) не есть эмоция - он всего лишь её, а заодно и много всего другого, передатчик.

Теперь работа над ашипками:

А. страх возникает сначала, команда надпочечникам выбросить адреналин - вторична страху, реакция организма на адреналин - не страх, а результат страха. К тому моменту, как адреналин начинает действовать, страх во многих ситуациях уже проходит. На мозг адреналин практически не влияет (страха не вызывает). Если б Вам кольнули адреналину разок, вы бы лучше знали, что он делает (почти ничего заметного, кроме учащения сокращений сердца). То есть в Вашем примере адреналин - последствие Ваших эмоций, а не причина и не часть.

Б. Нейротрансмиттеры - не белки. Рецепторы нейротрансмиттеров - да, белки. Но это уж так, для порядка :)

Ну да ладно. Где и как в мозге формируются некоторые компоненты эмоций - уже известно. Как правило, речь идет о возбуждении определенных групп нейронов. Чем их возбуждать - в общем, всё равно. На них есть химические выключатели, да. Но можно и просто током садануть. И будет Щастя.

Сочетания эмоций, страх-ненависть-любовь-первыйпоцелуй-вотжеждура, они, конечно, сложные.

Там речь о простых эмоциях. Типа страха, настоящего, или злости, не менее настоящей. Они и ощущаются совершенно чисто, безпримесно, так что не очень понятно, где можно увидеть глупость в их сопоставлении с концентрациями химических веществ.

Я бы даже сказал так: любой достаточно высокоразвитый человек имеет богатый опыт борьбы с химией собственного мозга (заснуть перед экзаменом, не волноваться во время), который прямо-таки заставляет считать глупостью отрицание её, химии, сильного влияния на себя.

Я тоже редукционист :) Но влияние - это одно, отождествление - совсем другое. Дело же не в том, какая химия работает, а какие нейроны возбуждаются или подавляются, и как, и на какое время. Можно сколько угодно затыкать кокаином или чем угодно еще допаминовые рецепторы, но если делать это не там, где надо, то никакого "щастя" этим вызвано не будет.

Эмоции - явление комплексное. На каком-то уровне они представлены химией и физикой, но это всего лишь один из механизмов, который поддаётся исследованию, не более. Вы же не согласитесь, что мысль - это всего лишь набор букв, из которых она записана?

Мысль выражается набором букв (их последовательность важна). И для 95% мыслей ничего, кроме букв и не требуется.

Пример могу привести. Вот, скажем, атомы. Ну, атомы и атомы. А теперь рассмотрим те же самые атомы, соединённые в молекуле - понятно, что молекула ведёт себя по-другому, не так, как отдельные атомы. Тем не менее, поведение молекулы определяется атомами и способом соединения их друг с другом. Способ соединения - это здесь важно.

То же самое и буквы - способ соединения важен. То же самое и нейроны, и химия - способ и последовательность реакций важны. Но вот это "всё вместе" - нейроны, синапсы и гормональный фон - и есть эмоция (или мысль), точно так же, как молекула - это атомы и способ их соединения.

Суть в том, что буквы - всего лишь способ транспортировки информации, которая и есть собственно мысль. Сама информация никак не наблюдается ни в химическом, ни в физическом смысле. То же самое и с эмоцией - вся эта физика с химией - не более чем процесс обработки полученной информации, довольно навороченная механика, но что-то всё равно остаётся за кадром...

То есть как-это не наблюдается? А соединение атомов в молекулы - это что, не информация, что ли? А соединение нейронов в сеть? Это инфо, оно и есть...

Это - не та информация, которая передаётся, а то, во что она преобразовывается для передачи.

То есть? Объяснитесь. Эти формы изоморфны друг другу - информации всё равно, в какой форме существовать. Любая из этих форм - это информация и есть.

Топор как вещь безусловно содержит в себе всю информацию о своём строении. Однако извлечение оной информации может оказаться весьма сложным, и, более того, бесполезным для задачи построения второго топора, потому что для неё необходима другая информация, о том, как сделать топор, а этой информации в хоть сколько-нибудь сложном топоре нет воообще.

А причём тут "задача построения второго топора"? Топор - это предмет, _процесс_ изготовления топора - это процесс. Это совершенно разные вещи!

Другое дело, что процесс может быть записан ("овеществлён", "опредмечен"). Но это явно другая сущность, нежели сам топор.

Вообще говоря, для некоторых (если не для многих) сама мысль такая, что эмоции - это и есть концентрации химических веществ и конфигурации сигналов, крамольна.

Ну так определитесь, Вы говорите о концентрациях (и тогда выше я с Вами согласен, с оговорками) или о процессах их изменения, о которых мы ничего почти не знаем.

Я говорю и о том, и о другом. Естественно, нельзя представлять мозг как статический набор нейронов и прочих веществ. По аналогии с часами: часы - это не только шестерёнки, но и то, как они тикают. Кстати, гармонический осциллятор - это тоже в ту же степь. Вполне может быть описан своими составляющими, но не является механической их сборкой.

Мозг - это не только нейроны и нейротрансмиттеры, но и то, как они динамически защёлкиваются, переключаются, вещества выделяются и распадаются... Поэтому я и говорю и о веществах, и о концентрациях, и о их производных. Если угодно, можете думать о мозге в терминах колебательных реакций (в частности).

Очень долго об этом спорили, ни к чему не пришли. Вот ссылочка из учебника :)) http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/22139/22298/

Спасибо за ссылку. Сходу есть куча и своих соображений, но мы их из экономии места опустим :)

Всегда важен контекст. Если я скажу "арбуз" - какую информацию вы получите? Вам наверняка захочется спросить "что арбуз?". И вам наверняка в мыслях увидится арбуз - круглый и полосатый, а я могу просто обозвать кого-то арбузом, потому что у меня есть какая-то особая ассоциация с этой ягодой, да и арбузы в моей местности могут быть сплошь тёмно-зелёными и сильно продолговатыми. Вот такая вот изоморфность.

Первичную информацию мы получаем из детства. Когда мама первый раз показала Вам круглый зелёно-полосатый приплюснутый шар и сказала: "Это арбуз". Вы запомнили соответствие между словом и этим предметом. Потом слегка обобщили на остальные похожие предметы. Это как раз очень техническая операция, компьютеры вполне сами это могут :) Ну а потом по слову у Вас всплывает эта ассоциация. А понятие "арбуз" так и передаётся изпокон веков, от того первого человека, который придумал называть так эти штуки. Вполне, может быть, и случайно - главное, чтобы от остальных отличалось да удобно произносить было.

Слово "контекст" вы как-то пропустили, увлёкшись техническими деталями арбузов. А жаль - он-то как раз и является ключом.

Контекст, безусловно, важен - но вряд ли его можно назвать ключом :) Я вот, например, Вам описал временной контекст. Есть, конечно, и всё остальное - что ничуть не отменяет мною сказанного. Да, алгоритм определения соответствия использует не только слово, но и с контекст - и что с того?

Дело в том, что контекст включает в себя не только данные, но и алгоритмы, и способность эти алгоритмы самостоятельно создавать (или отыскивать подходящие и модифицировать в зависимости от задачи - тоже вполне себе творческая деятельность). О способности машин к последнему мне слышать не приходилось.

А если Вы спросите, а откуда берётся самая первая форма, отвечу - в природе известны самоупорядочивающиеся процессы. Ничего особенно странного тут нету.

Другое дело, что тут ещё играет роль комбинаторная сложность связей - и новая инфа может появиться от простого комбинирования нескольких имеющихся... Но опять же, ничего трансцендентного тут нету :)

Эмоции -это макропоказатель, сумма состояний "элементарных" взаимодействий на химическом и физическом уровне (но их то так много!), причем выраженный в своих, отличных от "элементарных", терминах. Если можно так выразиться, - температура. Она ведь зависит от хим. процессов. Не только зависит, но и влияет на них.

Ага, хороший пример. На микроуровне никакой температуры нет - есть скорости отдельных молекул (частиц). А на макроуровне появляется общая характеристика - температура. Причём "появляется" она из этих самых скоростей молекул плюс распределение молекул по скоростям.

математики могут сколько угодно разглагольствовать о том, что скорости отдельных молекул складываются в температуру и поэтому ничего, кроме тех скоростей, знать не нужно; физики же обязаны пребывать в здравом рассудке.

Объяснитесь? Что ещё нужно знать физикам для определения температуры газа, кроме распределения его молекул по скоростям?

Физики вычисляют температуру газа по формуле pV=KT, например. Ни одной скорости молекулы в этой формуле нет.

Здрассте! Это не формула _вычисления_ температуры газа :) Это формула, _связывающая_ три макропараметра, вычислять можно любой. При этом, естественно, если вычисляется температура, то это _не_единственный_ способ её вычислить.

Я же утверждал лишь, что знание скоростей молекул _достаточно_ для вычисления температуры. Будете спорить?

Кстати, тоже показательно. _Исторически_ температуру люди узнали раньше, чем догадались соотнести её со скоростями молекул. Однако реально температура получается именно из движения молекул, и ниоткуда больше. То же самое можно сказать и про эмоции - с ними люди знакомы испокон веков. А сейчас получается, что это - выражение внутренней химии и работы мозга. С чем тяжело примириться, конечно - потому что эмоции эти знакомы с детства, и кажутся ну самыми наипервичными... А не какие-то там нейроны, которых даже и не видно :)

> Я же утверждал лишь, что знание скоростей молекул _достаточно_ для вычисления температуры. Будете спорить?

Буду. В космосе какая температура?

В космосе температуры нету :)

Температура как параметр осмысленна, когда а) газ находится в равновесии и б) длина свободного пробега молекул много меньше размеров сосуда. Для космоса ни то, ни другое не выполняется.

Т.е. надо знать что-то ещё, кроме скоростей молекул? А может, и с эмоциями надо кое-чему подучиться?

В каком смысле "знать"? Температуры как характеристики _нету_, чего тут знать-то? :)

И энтропии нету, и термодинамики нету. Что ж у вас чего не хватишься - ничего нету. Ну так я вам больше скажу: и скоростей тоже нету, не говоря уже о молекулах, а есть, скажем, комбинации пси-функций - вот они-то и являются эмоциями.

Я понимаю, что гораздо проще уйти от чётких понятий (и их области определения) к фразеологии и общим словам. Но смысла в этом я не вижу никакого.

Т.е. вы можете объяснить без фразеологии и общих слов, почему температуры как характеристики _нету_ (и знать тут нечего), а скорость и молекулы - есть?

Конечно. Температура - характеристика _системы_, обладающей некоторыми вполне определёнными свойствами. Нет системы - нет и её характеристик, в частности, температуры.

А скорости молекул - это скорости молекул, им никакой общей системы не нужно :)

Т.е. молекула - это не система, и скорость её абсолютна и ни с какой системой не связана. Вы познакомите меня со своим дилером?

???

Молекула отдельно - это другая система, для которой температура не определена. А система отсчёта - это вообще из другой оперы :) Выше имелась в виду физические системы, вообще-то. К системам отсчёта они имеют опосредованное отношение.
___
Я прошу прощения, у Вас есть физическое образование? Спрашиваю только для того, чтобы знать с какого уровня начинать изложение основ :)

Температура - это качество, которым обладает некая система. Молекула - это другая система, которая обладает другими качествами. И некая система, и молекула - это физические системы. Почему мы объявляем свойства "некой" системы определёнными свойствами системы "молекула"? И если проявление "некой" системой характеристики "температура" определяется характеристикой "скорость" системы "молекула" (температуры _нету_), то почему система "молекула" проявляет характеристику "скорость"? Может, и скорости _нету_?

И совсем простой вопрос для человека с физическим образованием. Сколько нужно молекул, чтобы "некая" система имела свойство "температура"?

Непонятно, как по-вашему связано проявление "некой" системой характеристики "температура" и проявление системой "молекула" характеристики "скорость"? Разные системы - разные характеристики - разные условия.

Если угодно, можно сформулировать так, что _если_ "молекула" имеет "скорость", и _если_ много "молекул" составляют "некую" систему, _то_ у этой системы можно (при некоторых дополнительных условиях) ввести характеристику "температура". Ваш вопрос лежит вне рамок данной формулировки.

Другое рассмотрение - у нас _уже_ есть тела, состоящие из молекул и имеющие температуру (можно померить). И тогда можно вывести связь между температурой и скоростью молекул. И это можно сделать только для тел ("неких" систем), а для космоса - нельзя. И опять же Ваш вопрос - вне рамок и этой формулировки.
___
Честно говоря, не очень понятно, чего Вы добиваетесь. What's the point? - собственно говоря. Есть те системы и эти, одни системы состоят из других, у одних систем одни характеристики, у других другие. Одни характеристики одних систем выражаются через другие характеристики других систем. Всё. Прежде, чем говорить о характеристике системы (например, о температуре вакуума), надо выделить систему и показать, что данная характеристика у неё присутствует (или самому определить её). Только после этого можно спрашивать, какова она :)

По поводу "сколько нужно молекул" - я же уже упоминал условие :) Чтобы длина свободного пробега была много меньше характерного размера системы. Если говорить, например, о (нано)кристалле, то хватит и десятка атомов (молекул) - по тому, как они колеблются в узлах кристаллической решётки, вполне можно определить их "температуру".

Замечу только, что это - не единственное условие. Надо ещё, чтобы система была хоть сколь-нибудь стабильной - т.е. обмен энергией (и веществом) с "наружей" был много меньше внутренней энергии.

Впрочем, как именно выделять системы (и можно ли) - вопрос долгий и трудный. Впрочем, один из любимых у хозяина данного журнала :)

Point прост: что значит "выражаются"? Выражаемое и выражающее одно и то же? Если нет, то в чём разница? Что такое эта связь, которую мы выводим - она где находится?

По второму вопросу хотелось бы понять, что значит "много меньше" и можно ли говорить о температуре в нанокристале 9х9х9 атомов?

Ничего не понял - в чём состоят Ваши вопросы? :)

Есть система, есть её части. Есть способ сочетания частей в систему. Характеристики общего связаны с характеристиками частей. Не "выражаются", а связаны - законами, уравнениями, следствиями (в ту или иную сторону). Почему общее и части должны быть одним и тем же?

Не очень понятно, что за вопрос "где находится связь". Мы наблюдаем поведение систем. _Наблюдаем_. И описываем наблюдаемое рядом буковок и циферок :)

Много меньше значит "много меньше" :)) Нельзя указать точной границы - но можно считать, что погрешность в первом приближении пропорциональна отношению. Хотите погрешности много меньше единицы - берите отношение "много меньше" :)

Говорить о температуре в нанокристалле 9х9х9 атомов - почему ж нельзя-то? Пожалуйста :) По крайней мере, мне понятно, что это такое :)

Ну вы постоянно меняете слова, которые употребляете - я так не играю. Сначала вы говорите:
знание скоростей молекул _достаточно_ для вычисления температуры.
- а когда я спрашиваю, какая температура в космосе (где молекулы и их скорость есть), вы вместо "достаточности" начинаете говорить об "осмысленности":
Температура как параметр осмысленна, когда ...
Я, естественно, делаю вывод, что вы просто забыли упомянуть об этом параметре за очевидностью, и предполагаю, что для вычисления температуры достаточно знать скорости молекул и "осмысленность". Мне стало не так интересно, зачем нужны скорости, как зачем нужна осмысленность. Естественно, уточняю: точно ли нужно знать про эту осмысленность? А вы огорашиваете:
Температуры как характеристики _нету_, чего тут знать-то?
Ну я тут совсем удивился, себя пощупал: нет, вроде 36,6. Как же спрашиваю - нетути, обман один и пси-функции? А вы мне строго так:
Не юлить, в глаза смотреть! Попрошу придерживаться чётких понятий, без фразеологии и общих слов.
Ладно, стараюсь соответствовать, уточняю, почему нет температуры, хотя всё достаточное для её определения у нас вроде есть. Оказывается:
Температура - характеристика _системы_ ... Нет системы - нет и её характеристик ... А скорости молекул - это скорости молекул, им никакой общей системы не нужно
Час от часу не легче, теперь уж и система на мою голову, как будто мало мне было осмысленности, чтобы температуру определить. Пытаюсь разобраться: точно ли я понял, что скорости молекул - они в систему только входить могут, а сами по себе самодостаточны и неразложимы? Радуюсь тихо, что сподобился узреть самый, так сказать, корень бытия, уже и плод добрый предвкушаю, но увы мне! Опять слово поменялось:
Молекула отдельно - это другая система ... имелись в виду физические системы, вообще-то. К системам отсчёта они имеют опосредованное отношение
Оказывается, и молекулы тоже система, и система эта - не одно понятие, а много разных. Ладно, думаю, спасибо хоть не сепульки, должна же быть причина одно слово для разного употреблять. Собираю все выученные слова вместе, уточняю в очередной раз, точно ли температуры нету, а есть только скорость. Начинаю даже бояться, что и скорости может не оказаться, и как тогда? (Ну и дополнительно вспомнаю физику за 9-й класс, это уже в сторону реплика.) Оказывается, всё просто: надо "если - то" подставить, и сразу температура превращается в скорость:
_если_ "молекула" имеет "скорость", и _если_ много "молекул" составляют "некую" систему, _то_ у этой системы можно ... ввести характеристику "температура"
Вот оно, слово петушиное! Но вы тут же меня путать начинаете:
можно вывести связь между температурой и скоростью молекул
- оказывается, волшебное "если - то" - это то же самое, что и связь. Зачем тогда было плодить чёткие понятия, создавать аберрации? Ну ладно, деваться некуда, пытаюсь ухватить, что же это такое - связь, что значит "одно выражается через другое"? Ну тут уж вы решили повторить (что внушает надежду на свет в конце туннеля):
Есть способ сочетания частей в систему. Характеристики общего связаны с характеристиками частей. Не "выражаются", а связаны - законами, уравнениями, следствиями
- ну так я ж как раз об этом и спрашивал! Связь - это что, не верёвочка же?! Ну тут вы и даёте подсказку:
что за вопрос "где находится связь". Мы наблюдаем поведение систем.
От я и думаю теперь. Значит, связь - это (результат) наблюдения. Если мы наблюдаем температуру, то что же мы наблюдаем на самом деле, коль температуры нету? Скорость движения молекул? Или связь скорости движения молекул... с температурой? Но ведь её нету! Вы меня совсем запутали.

Да, и совсем вдогонку совсем простой вопрос. А в нанокристалле 8х8х8 вы температуру померять возьмётесь?

Я не меняю слова - я всего лишь не все их говорю, полагая, что они очевидны. Когда Вы задаёте вопросы, оказывается, что Вам они не очевидны.

Когда я говорю: "знание скоростей молекул _достаточно_ для вычисления температуры." имеется в виду, что мы имеем сосуд с (идеальным) газом, в котором достигнуто тепловое равновесие, и вот _для_него_ достаточно.

Вы тут меня спрашиваете про космос, который к вышеописанному сосуду отношения не имеет. Я и говорю, мол, там такой характеристики не существует - система-то другая, не сосуд с газом!

Дальше Вы, извините, говорите совершенно несвязанные с моей точки зрения слова - про системы, про связи и т.п.

Я пытаюсь Вам рассказать - в общих словах - то, что имею в виду. Но опять не понимаю Вашей реакции. Постараюсь ещё раз, на пальцах.

Вот есть сосуд с газом (в равновесии и т.п.) - большая система молекул. Эта большая система состоит из частей - из молекул. У этой большой системы имеется характеристика - температура - которую можно померять градусником. У маленьких систем имеется характеристика - скорость. Которую мы можем померить отдельно, а потом предположить, что молекулы внутри газа ведут себя так же, как и отдельно от него - т.е. носятся там, сталкиваются и разлетаются.

После чего выводим соотношение между характеристикой макросистемы и характеристиками микросистем.

Дальше мы разговариваем о характеристике "температура", и о том, у каких систем она есть, а у каких - нет. Я и привожу примеры систем, в которых она есть - газ, жидкость, твёрдое тело... Критерий для газа я привёл. По твёрдому телу, в общем, то же самое, разве что там не сколько механические силы действуют, сколько во много раз большие на таких расстояниях химические.

Ваши же вопросы, типа, "а большая система и малая - это одно и то же?" интерпретируются мной, как "а сосуд с газом и молекула - это одно и то же?" - что, согласитесь, звучит бессмысленно. И я перестаю понимать, о чём Вы меня спрашиваете. Что Вы вообще представляете, формулируя Ваши вопросы...

Ещё раз - причём тут связь и Ваш вопрос про неё я не понял. Не могли бы Вы его переформулировать в терминах "сосуда с газом" и "молекул" как примеров большой системы и её частей?

А по поводу 8x8x8 - когда Вы дойдёте до 2 или 3, я затруднюсь с ответом. Где-то в середине между одной молекулой и многими лежит та серая область, в которой надо учитывать те вещи, которые не учитываются при рассмотрении газа с очень большим числом молекул.

Кроме того, в микромире начинается та область, в которой уже невозможно померить макрохарактеристику "температура", так что говорить о ней можно чисто умозрительно - исключительно как удобный способ описать внутреннюю энергию молекул.

Грубо говоря, когда у нас есть газ с миллиардами молекул, мы можем температуру померять. Когда у нас есть газ с миллионами молекул, мы померить температуру не можем, но можем непротиворечиво расширить её определение и на этот случай - через внутреннюю энергию. Когда у нас есть единицы молекул - мы расширить на этот случай ничего не можем, потому что статистика начинает сильно лажать.

В общем, вроде я всё разжевал по полной :) Даже не понимаю, чего тут можно не понимать :))

Я, пожалуй, зря окать начал. Ладно, придётся снять феску и надеть европейское платье - авось поможет. Меня интересует вот что. Когда вы говорите о температуре, вы отождествляете её со скоростями молекул (сделав необходимые оговорки). Видимо, скорости молекул представляются вам более простыми и понятными вещами, чем температура, раз вы используете их для объяснения. Отсюда можно двигаться тремя путями:
1. Нельзя ли и скорости молекул через что-то объяснить? Если нельзя, то почему, если можно, то через что? (вопрос в цикле)
2. Предположим, вы употребляете слова «система», «характеристика» не просто потому, что все так говорят, а вкладываете в них какой-то смысл. Добавляет ли этот смысл что-либо к понятию «температура», когда мы говорим, что температура - это характеристика системы молекул, или всё, что мы можем знать о температуре, мы знаем из знаний о молекулах?
3. Вариант предыдущего. Нельзя ли разложить смысл понятий «система», «её части и характеристики» на что-то другое столь же убедительно и наглядно, как вы разлагаете температуру на скорости молекул? Если нельзя, то почему, если можно, то на что?
4. Как я понял, порог между макро- и микромиром вы определяете как «статистика лажает». Меня интересуют две вещи: почему этот порог не может быть обозначен с точностью до числа и почему статистика лажает. Т.е. в математике мы можем задать область определения функции, с какой стати здесь у вас проблемы?

"Когда вы говорите о температуре, вы отождествляете её со скоростями молекул (сделав необходимые оговорки). "

Я не отождествляю - откуда это Вы взяли? Я говорю, что макро-характеристика "температура" полностью определяется микро-характеристиками "скоростями" (для идеального газа). Ни та, ни другая не являются "более простыми и понятными вещами". Они, так сказать, на равных :)

Поэтому Ваше дальнейшее философствование не относится к данной теме.

Я готов и на эту тему поговорить, не вопрос :) Мне есть, что сказать. Но это всё-таки _другая_ тема - и разговор про неё будет _другой_. Связанный хотя бы с тем, что Ваша начальная посылка про моё понимание не верна.

1. Поскольку нет такого, чтобы "одно через другое объяснять", то и вопрос Ваш в прямом его смысле некорректен. Я так понимаю, что наука физика наблюдает и измеряет всякие разные величины/характеристики, а потом пытается найти наблюдаемые связи между ними. Где-то что-то находится, где-то нет - получается такой (связный или нет) граф связей между величинами. Так и что? Все они находятся на одном "уровне". Так и вот :)

2. Не понял вопроса. Температуру мы наблюдаем, вообще-то. Например, на градуснике подмышкой :) Потом оказывается, что в системе под названием "идеальный газ" температура напрямую связана со скоростями молекул. А в кристалле, например, не связана. Ну так и что? Системы - системами, характеристики - характеристиками.

3. Не понял вопроса, поскольку я "не разлагаю" температуру :) Вопрос о выделении систем и их характеристик из окружающего мира сложен сам по себе. В данном разговоре я считаю это интуитивно ясным, т.е. принимаемым, как данность.

4. Я не определяю фразой "статистика лажает" порог между макро- и микромиром. Я определял этой фразой лишь вполне конкретный порог между теми системами, в которых температура имеет смысл, и теми, в котором не имеет.

Конечно, в разговоре удобней отвечать не на те вопросы, которые заданы, а на те, на которые знаешь ответ. Но "я тэрпэлив" (с).
1А. Температура полностью определяется скоростями молекул (и рядом необщих параметров, но пока без них). При этом она им не тождественна. В чём разница между "полным определением" и "тождественностью", по-вашему?
1Б. Если мы укажем параметры, которыми (в идеальном случае) полностью определяется скорость молекулы, сможем ли мы сказать, что скорости молекулы нет?
2. Т.е. по-вашему во фразе "температура - это характеристика системы молекул (в идеальном случае)" слова "система" и "характеристика" не несут никакого самостоятельного смысла, это просто некий оборот речи, позволяющий связать два (наблюдаемых) понятия?
3. Пусть здесь будет о связях. Связь - это нечто наблюдаемое, так? Мы наблюдаем температуру, скорости молекул и их связь. Можем ли мы, исходя из длинного ряда таких наблюдений утверждать, что эта связь будет существовать и впредь?
4. Дело не во фразе, конечно, Вопрос в том, почему вы говорите, что порог конкретен, и в то же время не хотите определить его конкретным числом.

Если честно, я не понимаю цели Ваших вопросов. Поэтому, вероятно, я не понимаю смысла некоторых из них. К чему Вы клоните-то? Скажите ясно - тогда, может быть, мне будет что-нибудь понятней...

1А. Разница между "полным определением" и "тождественностью" лежит в использовании. Например, характеристика "температура" используется, когда речь идёт о потоках тепла между телами. Тепло (внутренняя энергия) передаётся от более горячего тела к более холодному. В этом контексте о молекулах вообще речь не идёт. А скорости молекул используются при микроскопическом рассмотрении. Кроме того, молекулы (и их скорости) существуют не только в идеальном газе - как, впрочем, и температура. Поэтому у температуры - своя область использования, а у скоростей молекул - своя. Но _в_идеальном_газе_ одно полностью определяется другим. Тождественность же означает, что у них и области использования (определения) совпадают, что в данном случае не верно.

1Б. Не понял вопроса. Что значит, что "скорости молекулы нет"? От того, что скорости будут выражаться через что-то ещё, они никуда не денутся... К чему Вы клоните-то?

2. Не понял вопроса. Каждое слово несёт свой смысл, конечно. И "система", и "характеристика"... Или, скажем, слово "предмет", "объект", "молекула", "газ" и т.п. Только в данном разговоре я считаю их интуитивно понятными и не считаю нужным объяснять. Если Вам что-то непонятно, то Вы спросите конкретней.

3. Нет, строго говоря, мы не можем утверждать, что наблюдаемая связь будет существовать и впредь. Например, мы не можем утверждать, что закон всемирного тяготения в один прекрасный момент не исчезнет. Нет к этому никаких _доказательств_. Мы можем лишь надеяться, что тяготение никуда не денется :)

И вот в предположении, что есть нечто, что никуда не девается, мы пытаемся найти, нащупать это нечто. Выдвигая разные гипотезы и пытаясь потом их проверить. Данная связь между температурой и скоростями молекул тоже подлежит проверке (теоретически). Однако она существует не сама по себе, абстрактно, а связана с сотней других связей (например, с законами механики), не говоря уж о всей термодинамике. Поэтому мы считаем её твёрдо установленной, пока не случится нечто глобальное, что заставит нас пересмотреть всю термодинамику (или как-то ограничить её область применения).

На эту тему, кстати, ещё Фейнман проходился - по поводу того, что неплохо бы регулярно заново проверять "твёрдо" установленные истины...

4. Где это я говорю, что порог конкретен? Я имел в виду, что его можно описать и оценить... Кроме того, это Вы сказали "порог". Я же такого слова не говорил :) Я сказал "граница", при этом граница та - расплывчатая. Не то, что по одну сторону границы одно, по другую - другое.

Тут фишка в том, что есть некая модель (идеальный газ), которая согласуется с опытом тем лучше, чем газ "идеальней". Условие на длину свободного пробега, в частности, определяет эту "идеальность" (вернее, определяет "газовость":)). Т.е. если отношение длины свободного пробега к характерным размерам мало, то модель работает хорошо. Если нет, то плохо. И вот когда Вы определите _чётко_, где заканчивается "хорошо" и начинается "плохо", вот тогда можно будет поставить и чёткое число. Пока же мы довольствуемся тем, что если отношение это очень маленькое (газ), то моделька реально работает. Если отношение велико - моделька реально не работает. А как она работает между ними, мы не знаем и на эту тему ничего не говорим.

И в частности мы не говорим, что там температура определена :)

Я клоню к тому, чтобы понять ваш способ рассуждения - на данном примере. Ниже я излагаю вашу точку зрения, как я её понял:
1. Резюмируя: температура сама по себе, скорости молекул сами по себе, но имеется некая модель (идеальный газ), однозначно связывающая одно с другим и имеющая важные практические приложения.
2. И "система", и "характеристика" как раз кажутся мне интуитивно неясными, когда вы осуществляете переход от молекул к температуре. Действительно хотелось бы понять, что за ними для вас - в данном случае - стоит (т.е. по этому пункту у меня всё ещё вопрос)
3. Существует некий психологический порог, при котором мы считаем факт доказанным (это также зависит от точности измерений - об этом вы не говорили, но, думаю, согласитесь, что если модель идеального газа работает в тех пределах, которые нам нужны практически, то вряд ли кто-то будет её проверять, повысив точность на 10 порядков - вылезшие неточности могут иметь миллион объяснений). Но важна не только воспроизводимость, но и согласованность модели со всей "научной картиной мира" (и в этом смысле модель идеального газа где-то близко к центру - связи у неё со всех сторон прочные).
4. Слово не так уж важно здесь, я хотел увидеть, как модель перестаёт работать. Т.е. не скачком, а постепенно: хотя мы и говорим об области применения модели, но эта область имеет размытые края (да и в центре идеал достижим не вполне). Зато мы точно знаем, что есть область, где модель не работает никак - не имеет смысла.

1, 3 и 4 - да, у меня это примерно так.

2 - это вопрос более философский :) Когда уважаемый ivanov-petrov@lj опять заведёт эту тему, можно будет ещё раз подробно обсудить :)

Я лично представляю себе дело так, что системы и их характеристики выделяются на основе практического умения, методом проб и ошибок. Примерно так же, как распознаются образы в сменяющих друг друга картинках (будь то кино или реальность).

Теперь можно было бы и обсудить связь "эмоции-молекулы", но чувствую себя совершенно выдохшимся :-) В общем, там всё плохо даже по пунктам 1, 3 и 4, а с учётом пункт 2 совсем нехорошо. Но больше всего - и на каждом из этих уровней - гадит то, что наблюдатель должне наблюдать сам себя.

Честно говоря, не вижу, чем там всё плохо и что там совсем нехорошо. И совершенно непонятно, чем это так плохо, что наблюдатель наблюдает сам себя.

Тут просто есть одна фишка - что картинка _не_цельная. Наблюдатель наблюдает то, что может наблюдать, и делает выводы относительно наблюдаемого. Слегка при этом обобщая.

Как только в тексте появляется слово "непостижимое", всякий смысл дальнейшего текста автора теряется. Автор сам только что написал "я не знаю как оно работает".

Это от взробнул. Взяв понятный по мысли текст, вставил туда неуместные восхваления. Оно понятно - в определенном смысле недостаточность мысли о химии эмоций очевидна, так что иным даже и произносить такую глупость совестно. Но надо отыскать мысли. которые позволяют проговаривать эти вещи про адреналин и проч., совмещая их с реальностью - а если этих мыслей и сил нет, получаются такие вот заклинания на пустом месте.

... В свете современных представлений - не химии, а физики-таки... Я не профи, но где-то как-то читал, что народ уже в квантовую физику закапывается в описании процессов в нейронах.

В любом случае, ответ на вопрос про эмоции искать в физике/химии, это всё равно, что пытаться выяснить суть успешности одного бренда перед другим на рынке малобюджетных стиральных порошков исходя из химического состава этого порошка. Вроде похоже, и в крайних положениях достоверный результат (совсем не стирает - ноль, стирает идеально - 100%), но реальности не отражает совершенно.

Модель (и термины) в которых описывается объект не пригодны для описания явления.

Мне тоже примерно так кажется.

Я бы не говорил "не пригодны" - я бы сказал "недостаточны".

Действительно, последние главы - какая-то сбоку припёка. Автор хочет за уши привязать свои философские представления. Выпороть бы его за это :)

Да, неуместно. Видимо, чувствовал себя неуютно, говоря о химии "души" - а перехода современная культура не знает. Остается либо жить порванному, либо вот так неуклюже пытаться лопухом прикрыть дырку.

Я вот уже давно думаю - а каким может быть такой переход?

Для меня это просто что-то вроде математического отображения между множеством моих внутренних ощущений (aka эмоций) и множеством химических концентраций и конфигураций связей.

Но это сейчас - раньше, помню, меня в ужас приводила мысль (буквально), что такой чистый, тончайший запах свежей клубники можно... синтезировать в пробирке. Но мало-помалу я к ней привык - чем больше я её думал, тем меньше ужасался. Сейчас это что-то вполне себе нормальное. Интересно вот, как у других...

Нет, слова не те... Дело не в ужасе и не в крамольности. Это местные культурные реакции - сейчас "ужасно". а воспитать иначе - и будет не ужасно. Как раз эмоциональное отторжение "ах, неужели меня, такого тонкого и чувствительного, можно в пробирке" - не так интересно. У Деннетта недавно как раз был пост - про то. может ли компьютер чувствовать. Как раз путь об отображении между множествами эмоций и химией - мне кажется, не интересный. Ясное дело - есть такое отображение. Это пустяк... Вот как это мыслить - это проблема. Спотыкание о тот простой факт. что молекулы не чувствуют. Мысль так проста, что ее сейчас не умеют думать. Выбирается позиция внешнего наблюдателя и говорится: хорошо, допустим. что эмоция и есть вот этот выброс этого вещества... И не видно. что мысль эта невозможна. Ее нельзя думать.

Я тут, возможно, Вас не понимаю... Что значит - как мыслить? А как мыслить дуализм волна-частица?

Не надо его никак мыслить, оно вот такое есть :) Если знаешь, в какие места и как воткнуть (использовать) - этого и достаточно.

То же самое и с молекулами. Не "ощущение вызывается реакцией", а "ощущение и _есть_ реакция" - просто, как будто на другом языке говорите. Никого же не удивляет, что на одном языке стол это стол, а на другом - table :)

Я понимаю, что не понимаете.

Так я хочу же понять! Не могли бы Вы ещё раз как-нибудь объяснить - для тех, кто в танке? :)

Ну, не прибедняйтесь. Я вовсе не пытаюсь встать в позу хранителя древней мудрости. которому стоит только объяснить - и все сомневающиеся будут озарены знанием. Если бы я мог так объяснять - давно бы уже не было непонимающих.

Насчет дуализма. То, что не может быть помыслено, не является познанным.

Насчет химии эмоций. Следует задать вопрос, кто ощущает эти эмоции.

Насчёт дуализма - что значит "может быть помыслено"? Это что, ощущение такое? Или что? Каков критерий? Я это к тому, что я такое состояние, когда "вопросов не возникает", и называю "помысливаемым". А Вы?

Про ощущение - это тоже есть эмоция! Ну вот, скажем, если б компьютер мог говорить, то он некоторое течение тока тоже мог бы назвать своей "эмоцией". Да и вообще, что такое "я заметил эмоцию"? Это означает, что я заметил определённую разницу между текущим состоянием и состоянием покоя. Если внутри меня помнится некий репер "состояния покоя", то и нет никакой проблемы помыслить такое сравнение... Это и будет "ощущение эмоции".

Интересный способ подойти к интересным вещам...

:)

Её можно думать и я её даже думаю иногда.
Издали: последовательности байтов не могут исполняться, они последовательность байтов, они лежат в памяти. А вот тыкнут в них instruction pointer, они и исполнятся, сами того не сознавая. Не сознавая, как в результате их исполнения где-то на двадцать уровней абстракции выше я смогу запостить этот коммент. Транзисторы, исполняющие те байты, тоже, кстати, не только о комментах ничего не знают, но и о самих байтах.

Ближе: я тут прошёл игру Portal... Она познавательна. Там тётенька-компьютер в какой-то момент говорит уничтожающей её тетеньке-протагонисту: "Знаешь, единственное отличие между нами состоит в том, что я могу чувствовать боль, а тебе пофиг". И она права, во втором пункте так точно, я, управляющий протагонисткой, боли от попадания ракет не чувствую, а по первому пункту я даже в какой-то мере склонен поверить записанному голосу актрисы, что та платоновская сущность, очерченная голосом, в которую я направляю ракеты, действительно чувствует боль и не хочет умирать. Персонаж, как бы. И я не вижу качественной разницы между этим персонажем и собой, в глобальном смысле. Я тоже как бы себя наблюдаю немножко со стороны.

Увы. К сожалению, то, что думать нельзя, думать не удается никому. Другое дело, что многие (левые эсеры?) этого не понимают.

Действительно,я раньше тоже так думала,что человек - всего лишь вещества.А теперь думаю - нет,сложнее;может ещё что-то трансцендентное,нами не познанное.

Из чего только сделаны девочки?
Из фенола и этанола,
Из меланина и серотонина,
Вот из чего сделаны девочки!

а разум?

С разумом та же фигня. Только он не столько химический, сколько электрический. Я все чаще вижу ссылки на высказывания авторитетных исследователей, что в течение 10 лет научатся память в комп загонять (человечью), личности копировать. внедрять комп в мозг и всякие такие штуки. Так что все движется шеренгой - химия чувства, ток мысли... Волю пока не нашли - уверен, скажут - а нет её. Не нуждаются в такой гипотезе.

извиняюсь: разум я имел в виду в триаде: тело-душа-разум, может я и не прав, но так мне казалось
мне кажется, агностики правы. вопос разума и души так и останется предметом исследований.
я действительно сожалею, что не могу привести сколь угодно убедительных не доказательств, нет а просто мыслей, гипотез, предположений
автортетные компютерщики в погоне за средствами для исследований обещают многое

вот было интересное обсуждение http://dennett.livejournal.com/187179.html

действительно хорошо поговорили, жаль пропустил ))
спасибо

и мне жаль, что пропустил :)

а то все девушки. всю интеллектальную жизнь застят )))

знаем мы пилотов. по четным - девушки, по нечетным - самолеты потом.

непостижимым образом соединяющей несоединимое и придающей тем самым целостность триединой системе
--Да, иногда очень смешно получается. Почти как специальное выступление в эстрадном жанре. Очень показательно, что соединилось с Молешоттом - в одном абзаце видна и сцилла и харибда, резко встают из-под воды.

_сцилла и харибда_

Именно. То, что в большинстве дискуссий на эту тему выступает невидимыми в тумане полярностями, притягивающими голоса, здесь - сразу, по соседству и даже "мирно". А вот пройти между - в этом узком кривом проходе меж строчек - очень тяжело.

Вот что могу сказать. Почему-то думаю, что в неживой природе "красного нет", как и любого другого цвета. Частота и все ...

Шиффман в "Ощущении и восприятии" прописывает цветосинтезирующий тракт мозга до каких-то цветорегистрирующих областей, но даже не задумывается над проблемой "а почему мы видим красное?" Моя наивная оценка - "простые" 3 цвета (мы такие же дурные, как телевизор, у нас цвета смешиваются) - это интенсивности каких-то реакций; отсюда - химизмы химизмами, но нужна проекция на процедурность. Химизм - это только инициатор некоей процедуры ...

"Почему-то"... Ну, примерно понятно. Физика сказала.

А я не понимаю.

Вот мы опознали это красное (в виде набора красных точек, кстати). Что там в глазу, в нервных пучках, в рептильной части мозга - неважно, красное для нас формируют вот эти вот сработавшие клетки. И как это они формируют?

Я ничего не могу прибавить ... :)

моя "идилическая позиция" такой метафоры, что мотивы выбора цели поездки
заключены не в составе бензина автомобиля - были значительно поколеблены в свое время
такими формулировками

Йенш "Антитип": - "В своих длительнчх фундаментальных исследованиях
человеческих различий мы снова и снова натыкаемся на тип "разрушения и распада"
Этот тип в отчетливой форме характеризуется крайнем либерализмом. Для этого типа
не существует уз и это качество прочно укоренено в биологической реальности....
В своей работе мы попытались перекинуть мост между психологией с одной стороны
и культурологией и философии - с другой..... "


Г.Айзенк в гл "Психология политики"
"Крайний либерализм является не только политическим, но и гораздо более
биолого-психологическим фактором, который в своей крайней форме обнаруживается
в разрушительном типе.... Экспериментально доказано, что либерализм имеет
биологическую природу и следовательно является чем-то большим чем, политическую
доктрину"

"Очевидно нет сомнений, что невозможно обсуждать идеологии исключительно с
позиции рациональных убеждений. Принятие этих идеологических систем пределяется
в очень большой степени генетическими - очень малозначащами в терминах философии -
факторами".
.......

круто. Айзенк? И Вы поверили?

встряхнуло
потом во многих работах стала замечаться позиция такого порядка
что выбираемые культурные, философские концепции зависят от психофизической природы конкретного человека.......

Стало понятно – в области личностного воззрения – вот эта химио-био-электро и проч природа психоса сказывается значительно, – мало того, – это естественно и нормально.

Ученик о типах темпераментов тыщи на 2 лет старше Айзенка. Такое вот применение этой мысли - ну, дело хозяйское. Однако я бы сказал - в этом надежда. Либералов можно на племя - и вывести либеральный народ, например...

природу не проведешь - свои 5 чтоли процентов коммунистического "темперамента" она воспроизведет

да вспомнилось - эта мысль - "выводить народ" в заданных параметрах не нова: - И вполне поддерживаю такой подход.

"Задача будущих ученых - установить, во сколько обойдется в расчете на одну голову убедить детей в том, что снег черный, и насколько дешевле убедить их в том, что он темно-серый... Хотя эта наука массовой психологии будет прилежно изучаться, ее изучение ограничится строгими рамками правящего класса. Простому народу не дадут знать, как возникают его убеждения. Когда эта техника усовершенствуется, любое правительство, контролирующее воспитание нового поколения, может держать в подчинении своих подданных, не нуждаясь в армии или полиции". [Russell B. The Impact of Science on Society. London, 1967, p. 33. Цит. по: [4], с. 61]

Да и к примеру Кара-мурза много этому уделил внимание.

Красивая цитата.

Ну, до тех пор, пока без тени сомнения мы будем игнорировать тот факт, что у нас нет ровно ни одной причины считать, что есть какой-либо опыт вне нас, именно до этих пор мы будем серьёзно относиться к редукционизму. Его порочность в разрыве логики: сводя что-то к чему-то мы не деконструируем, а конструируем реальность. Причём такую, какую можем принять.
Когда учёный затевает опыт, сам факт, что ему этот опыт нужен говорит о том, что ему не хватает кубиков для удовлетворительного конструкта. Редукционизм же, по сути, - обратный экспериментированию модус обращения с "реальностью".

Я, как мне кажется, понимаю Ваш настрой... Хотя от слов и дергаюсь слегка. По поводу опыта вне нас - мне довольно скучно с солипсизмом. Абсолютное отвержение редукционизма - это очень сильная и с трудом защищаемая позиция, уж больно во многих случаях вполне здравое мышление на деле - редукционно. Хотя знать меру в этом деле - очень правильно.

Да нет. Это, конечно, не классический солипсизм - он в качестве мировоззрения бесплоден, тут Вы правы. Это методологический костыль. Практическое основание, к которому "прикреплена" та мера, о которой Вы говорите. Но примеров здравого мышления, которое на деле редукционно,я придумать так и не смог. Помогайте :)

Рост человека менее двух метров, так что производить пятиметровые гробы не следует.

Древние Египтяне с Вами не согласились бы. Да и на европейских кладбищах усыпальницы не редкость. :)