Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-05 11:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюционная экономика
Благодаря любезности bowin, приславшего мне фрагмент своего обзора, я познакомился с этим направлением экономической мысли. Конечно, очень поверхностно… Насколько понял – основные монографии на русском – это Нельсон, Винтер «Эволюционная теория экономических изменений» и Ходжсон. Направление в целом – ветвь институциализма.

Направление взросло на критике «смитовского» воззрения, что воспроизводство социума обеспечивается экономической системой автоматически, что влечет за собой развитие равновесных моделей экономики. На том, как это критикуется, я останавливаться не буду – несогласные всё равно будут при своих, а со стороны очевидно, что подход «от равновесия» узок. Интереснее не критиковать всякую постсмитовскую неоклассику, а посмотреть, что дают сами эволэкономисты.

Я еще много лет назад был неприятно изумлен – пришел в магазин «Академкнига», узрел том по чему-то макролингвистическому и укупил. Каково же было разочарование – автор, грамотный лингвист, придумал, что надо передрать школьный уровень эволюционной биологии, отыскал в языке аналог генов и начал сыпать плохо переваренными законами из синтетической теории эволюции и генетики, нанизывая на выступающие зубцы рассуждений примеры из родной ему лингвистики, которой ему, видимо, совсем было не жаль.

Чрезвычайно разумным шагом институциональной экономики (ИЭ) является сосредоточение на проблемах воспроизводства социнститутов. Тут всплывают проблемы устойчивости, динамической устойчивости, и можно накопать хорошие вещи. Можно согласиться, что специалисту по ИЭ стоит приглядеться к теории биологической эволюции – как-никак, а самая развитая эволюционная теория. Но вот передирать СТЭ – не здорово. Она и в биологии на ладан дышит, так что неладно получается. ИЭ – очень симпатичное мне направление – вроде бы в этом болоте застряло.

Они перенимают из эволбиологии три постулата: 1) признаки, подверженные отбору; 2) отбор по приспособленности; 3) сохранение отобранного = воспроизводство.

Ясное дело, вопрос: что такое ген в экономике? Дают ответ: «рутина». Повторяющиеся социальные практики; понятие ввели Нельсон с Винтером, аналогия в социологии – теория Гидденса. Рутина – память организации. Запоминаются путем осуществления.

Такое развитие ИЭ у меня восторга не вызвало. Первая беда: целостность экономических институтов много ниже, чем у организмов, и перенос метафоры генотипа на экономику вот так, в лоб – малопродуктивен. Будут очень сильные натяжки. Далее – модель СТЭ о признаках (определяемых генами = рутинами), их отборе и сохранении… В общем, модель смотрит не туда. Эта модель ориентирует внимание на внешнюю деятельность. На самом деле основные проблемы организации – внутри неё, а не вовне. Внешние проблемы есть лишь следствие внутренних. Так что – если очень грубо - идет отбор по приспособленности и по признакам, но не внешним, для других и конкуренции, а внутренним. Отбор идёт в первую голову на увеличение устойчивости собственного воспроизводства, а не на внешнюю приспособленность. Организация имеет проблемы с воспроизведением, решает их – и в процессе более или менее успешного решения этих проблем возникают направленные вовне стратегии поведения.

Сразу надо добавить – а что здесь разумеется под «организацией»? Для ИЭ ответ – фирма. Работы Пенроуза, Гранта, Фосса, Коуза. Опасаюсь, что здесь дырка – может оказаться, что фирма не очень хороший аналог организму, и перенос на нее модели «индивида», «неделимого» биологии – по крайней мере столь прямой и незамысловатый – является ошибкой. Той «организацией», которая поминалась в предыдущем абзаце, той экономической структурой, которая составляет – отдаленную, но всё же – аналогию с биологической организацией, - является экономическая система в целом. Рутины, проявляющиеся внутри деятельности фирм, объединяются в более общие рутины (практики), которые и составляют «физиологию» экономического организма. Внутренние противоречия этих практик и приводят к проблемам устойчивости целого (эконсистемы).

Фирму можно рассматривать как целостность с собственными рутинами, но в ответе – если работать грамотно и в соответствии с духом ИЭ подхода смотреть на устойчивость и воспроизведение, а не на внешние признаки и конкуренцию, - в ответе получится механизм устойчивости фирмы, а не чего-то большего. А оная фирма в очень сильной степени зависит от «среды» - в этом и проявляется дырка теории. Хорошо выделенная система значительно целостнее среды, не зависит от нее, управляет средой. А фирма – может оказаться – напротив, почти наравне со своей средой, борется с ней, ведома ею, конкурирует…

У меня сложилось впечатление – возможно, ошибочное из-за крайне поверхностного знакомства с материалом – что сейчас в этом направлении преобладают динамические модели, не структурные. Ребята вроде бы выделяют некоторые «признаки», почему-либо оправдывая их важность, строят графики, смотрят на прогностичность и чегой-то изобретают по поводу воспроизводства. Тут корень в том, как признак выделить, это три четверти работы, а они, вроде бы, с легкостию хватают то, что ближе к тому, что считать удобно.

Мне же мнится, что надо работать, изучая морфологию экономики, структуру тех самых рутин. Оттуда вылезут противоречия организации – внутренние противоречия. Окажется, что множество рутин направлено на разрешение того, что сама экономика и порождает, что основная деятельность экономики – борьба с собственной противоречивостью. Отсюда возникнет представление об устойчивости – уже на предметном уровне. Станет яснее, какие совокупности практик какую веревочку дергают, что поддерживают и от чего упасают, в результате чего и можно говорить о воспроизводстве системы.

Отдельной песней будет увязка этих «организационных» практик и конкретных в той или иной степени осознаваемый практик и стратегий людей. Там будет очень тяжело – целостность организаций и фирм несравненно меньше целостностей их «элементов», и эффекты будут самые странные (при описании на уровне экономических институтов). Думаю, будет очень много теоретически непрозрачных ситуаций, «чудес» - поскольку недостатки социальной организации «штопают» индивиды, вытаскивая институт там, где он сам пройти не может. При описании посредством языка социальных практик такие феномены каждый раз будут выглядеть чудесами – возникающими на «пустом месте», поскольку на данном языке индивидов «не существует».


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-12 10:32 (ссылка)
у Панофского меня заинтересовала скорее не модель эволюции,а связь мышления в искусстве и в науке((например работа "Готическая архитектура и схоластика"-связь форм научного,технического и художественного мышления средневековья, опирающаяся на систему доказательств религиозных схоластов).

Про собственно динамику изменений стиля во времени больше можно прочесть у Генриха Вёльфлина("Классицизм и барокко", "Основные понятия истории искусств"). но тоже очень на ограниченном отрезке времени..
Хотя единая картина развития стилей (вроде как у Гумилева-этносов) действительно по-моему возможна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-12 13:11 (ссылка)
Я некоторое время назад, когда интересовался теорией художественных стилей и пытался читать все, что подворачивалось под руку и даже пробегающее мимо, насчет единой системы развития стилей уяснил - у разных авторов эта мысль - такую штуку. Что единые стили были несколько поранее Нового времени. а примерно этак века с 15-16 стали распадаться: скажем, началось рассогласование архитектуры с литературой; потом в нутри отдельных искусств с большей настойчивостью стали выделяться отдельные школы и направления; потом - индивидуальные стили. С некоторому логическому концу это пришло с появлением периодов индивидуального творчества - как у Пикассо и т.д. Единый некогда стиль рассыпался в индивидуальные манеры, которые уже и не индивидуальны даже, а лишь временны. Как я понял, примерно по этой причине для нового времени составить "картину развития стилей" не получится.

Поскольку Вы явно ольше знаете на эту тему - скажите, это представление отдаёт некоторой правильностью или совершенно неверно? Имеется другая концепция, достаточно серьезная. чтобы о ней поразмыслить в мгновения скоропортящейся жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-12 14:31 (ссылка)
Что в этой идее бесспорно- так это то, что направления в 20 веке меняются гораздо быстрее чем в прошлом, и поскольку время жизни отдельного автора остается таким же, то за его творческую жизнь в обществе меняется уже несколько разных эпох, может быть поэтому у него самого меняются периоды.Правда Пикассо здесь только наиболее яркий пример, у остальных это не так заметно.

Современники вообще воспринимаются больше по отдельности, как разные деревья окружающие нас в лесу.
Но с течением времени "современное искусство" уходит от нас все дальше, поэтому его контуры как бы больше объединяются.

Подобно силуэту леса, когда мы от него отъезжаем всё дальше-отдельные деревья сливаются в общую массу, и в общем силуэте верхушек становится всё более заметна единая плавно выгибающаяся крутая спина холма,на котором эти деревья выросли.

Я верю в то, что в искусстве начала 20 века довольно четко можно выделить период аналогичный Высокому Возрождению-это 20-30 годы.Кстати в Возрождении индивидуальная манера тоже значила очень много,это сейчас мастера Возрождения кажутся больше "на одно лицо",чем они на самом деле были.

В науке ведь тоже так- революция в физике случилась в начале 20 века, а потом сто лет основные положения не пересматривались.

Сейчас период постмодернизма кончился, и на повестке дня по моему- некий новый классицизм.

вообще я сторонник гипотезы о повторении некоего четырехчастного цикла(а может быть я сам её придумал)

также период постмодерна(конец 20 века)хорошо "рифмуется" с маньеризмом 17 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 06:08 (ссылка)
Да, те сходства, на которые вы указали - хороши. А нельзя изложить четырехтактный цикл? Я понимаю - надо и места поболе, и не специально; зато можно разговорно и без особых длительных аргументов. Очень ведь интересно. сами понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 09:19 (ссылка)
Мне кажется что каждый цикл связан с развитием каой-то единой коммуникационной сферы между разными народами, то есть важно чтобы каждый участник знал о существовании других,тогда он самоидентифицирует себя в "общем мире".Может быть даже в самоидентификации относительно "других" всё и дело.То есть искусство есть средство такой самоидентификации-"кто я в этом мире и кто- другие".
Соотвественно и этапы.

Например античный мир очень удачно в этом цикле получается, остальные больше по аналогии.

1)Собственно один раздел четырехтактного цикла негативный -это крушение старой цивилизации и постепенное оформление чего-то нового.
Архаика древней Греции, когда нечто только формируется, всё примитивно но крепко, и в зародыше есть уже все последующие темы,как у Гомера например.

2)Потом настает черед этапа "называния".
Примерно как Адам согласно Писанию называл все вещи, части окружающего мира, и животных.

Важно, что для называния используются слова, то есть на этом этапе искусство занимается как бы "словотворчеством".
Слова -это в обычном разговорном языке, а в живописи к примеру,или в архитектуре тоже есть как бы "слова".В живописи и скульптуре расцветает жанр портрета(поскольку портрет-это как бы слово, как бы название, однозначно соотвествующее предмету или явлению.
Греческая раскрашенная скульптура-это портрет и в живописи и в скульптуре одновременно.
Век Перикла-создание всех основных архитектурных ордеров,литературных жанров, портретной скульптуры.

В эпоху Возрождения(эпоха Возрождения-это период словотворчества уже следующего цикла)живописный портрет и скульптурный стали отдельно, но одни художники часто занимались и тем и другим(Вероккио, Ленардо да винчи, Микельанджело).

Ну ладно, назвали.
Всем людям, явлениям, предметам прсвоены названия.

3)Теперь играем этими "словами"-названиями, соединяем их так и этак.
Это в античности- утонченный эллинизм, последние века до нашей эры.Нового ничего не называется, люди играют с тем содержанием, что создано до них.
Соотвественно в эллинистической скульптуре появляются ДВУХ фигурные крмпозиции("галл убивающий жену и себя",и.т.д.)-в которых акцент переносится с показа одного человека на взаимоотношения персонажей. В архитектуре-храм Эрехтейон, где очень свежо и несколько ещё сыро пытаются выйти на новый уровень "взаимоотношений" разных портиков между собой.

Также и после Высокого Возрождения следует позднее Возрождение и маньеризм,(Тинторетто, Веронезе-многофигурные композиции представляющие своего рода игру на плоскости картины, вроде как бы шахмат).

В современном искусстве(конца 20 века)-это постмодернизм,"цитатность".
Можно возразить, что постмодернизм играет не только со словами "своей высокой классики(то есть со словами созданными модернизмом в 1 половину 20 века), но и со словами всех эпох.Да, но опять же через призму ретро-стилей начала 20 века(в России-Мир искусства).Ну это отдельная тема.Во всяком случае я воспринимаю постмодернизм как продолжение единого потока, начавшегося в начале 20 века как бы "с нуля".Ведь и современная физика с космологией тоже опирается на теории начала 20 века.

3)Третий этап-это создание из "слов" единого текста имеющего новый положительный смысл.Ведь в постмодернизме новый смысл ещё не ставится во главу угла, он ещё неопределенный. каждый понимает как хочет.А на третьем этапе уже будет общий("общечеловеческий") новый смысл. В античные времена-это искусство Древнего Рима, использующее "слова"греческой цивилизации. В архитектуре очень хорошо заметно.Все римские сооружения используют колонны придуманные греками. Но расположение этих колонн подчинено совершенно новым замыслам- огромные полукруги, аркады, площади и т.д.Статуи греческие копируются римскими скульпторами.
Тоталитаризм в обществе становится признанным всеми единым языком.Римская империя-PAX ROMANUM.Колизей.

На витке Нового времени-Классицизм во Франции, энциклопедисты, зарождение масонства.

На витке Новейшего времени-Современный глобализм.
Глобальная поп-культура, которая своей примитивной доходчивостью просто захлестывает изыски постмодерна, и всё.
Хлеба и зрелищ.

Чем всё это заканчивается?
Ну до этого ещё далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 11:12 (ссылка)
Архаика-начало; ранняя классика-называние; игры разума-эллинизм; зрелая классика-римскость. Да, действительно; кажется, можно вполне осмысленно увеличить число "фаз", они тоже будут повторяться - поэтапно. А сколько у Вас циклов? Я вижу - у Вас - три: античный, новоевропейский - начинается в (пред)возрождение, заканчивается вот сейчас, соотв. - начинается новый. Да, и они, конечно, идут "по культурам", Вы же сказали - это внутрикультурные циклы, "кто я в этом мире". Спасибо, надо покрутить схему. Конечно, многое неочевидно - глобальная попкультура как зрелая классика не очень смотрится; ну да надо надеяться, что как-то в голове это утрясется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 12:45 (ссылка)
Я думал, что третий цикл начался в начале 20 века, сейчас он переходит из 3) в 4) фазу(там в тексте у меня ошибка-два раза поставлена цифра "3)"
"Греческий этап" 3го цикла(называние) был в 20-30 годы 20 века.
соотвественно сейчас к истории и искусству этого периода будет всё бОльщее внимание(как у римлян к Грекам).

Глобальная попкультура это ещё не зрелая классика, зрелая будет впереди.

К тому же классика высших достижений-это только верхушка, она в массиве стиля опирается на множество провинциализмов.
Это хорошо применительно к архитектуре классицизма описали И.Грабарь и И.Фомин.

Высокий Классицизм,Ампир был в начале 18 века столицах(Питере и отчасти в Москве).Но повсеместно по России возникали усадебные домики более или менее в стиле.
Сравним- Пушкин и уездные барышни и кавалеры выписывавшие столичные журналы и писавшие стихи в "байроническом вкусе"

Предыдущие (до-античности) циклы по-видимому были, например Египет Древнего царства-Среднее(маньеризм)-Новое(римскость) довольно точно ложится, в смысле архитектуры.
Древнее- Пирамиды(называние Личности и её культ, отдельно стоящий объём), Новое- Гигантские храмы в карнаке и Луксоре(подобные римским по своему отношению к пространству).

Что-то подобное было в Китае(помню по работам Н.И.Конрада у меня было такое впечатление, что там тоже можно применить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 14:23 (ссылка)
Попробую усвоить. Вы в основном по архитектуре с литературой судите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 14:32 (ссылка)
В основном по архитектуре(:-)и отчасти по пластическим искусствам.
Но с другой стороны,архитектура выходит на градостроительство и на общественную структуру.Архитектура есть воплощение общественной структуры в камне, своего рода отпечаток её, подобно раковине древнего моллюска в известняковом массиве(:-).

Литературу это я сейчас "приплел", не знаю насколько обоснованно.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-14 11:06 (ссылка)
Интересно
а вы случаем не тест Эко о постмодернизме (есть в книжечке комментариев к "Имени розы")

на примере музыки и литературы он пишет о постмодернизме как метаисторической категории

вот например
С 1965 года по сей день окончательно прояснились две идеи. Во-первых,
что сюжет может возродиться под видом цитирования других сюжетов, и,
во-вторьй, что в этом цитировании будет меньше конформизма, чем в цитируемых
сюжетах. Один "Ежегодник Бомпьяни" (по-моему, от 1972 года) был озаглавлен
"Реванш сюжета" 1, хотя означенный реванш по большей части
знаменовался ироническим (и в то же время восторженным) переосмыслением
Понсон дю Террайля 2 и Эжена Сю 3, а также восторгами
(почти без иронии) по поводу лучших страниц Дюма. И все-таки можно ли было
представить себе роман и нонконформистский, и достаточно проблемный, и,
несмотря ни на что,- занимательный?
Создать этот сложный сплав и заново открыть не только сюжет, но и
занимательность предстояло американским теоретикам постмодернизма.
К сожалению, "постмодернизм" - термин годный а tout faire 4.
У меня такое чувство, что в наше время все употребляющие его прибегают к
нему всякий раз, когда хотят что-то похвалить. К тому же его настойчиво
продвигают в глубь веков. Сперва он применялся только к писателям и
художникам последнего двадцатилетия; потом мало-помалу распространился и на
начало века; затем еще дальше; остановок не предвидится, и скоро" категория
постмодернизма захватит Гомера.
Должен сказать, что я сам убежден, что постмодернизм - не фиксированное
хронологически явление, а некое духовное состояние, если угодно,
Kunstwollen5 - подход к работе. В этом смысле правомерна фраза,
что у любой эпохи есть собственный постмодернизм, так же как у любой эпохи
есть собственный маньеризм (хоть я и не решил еще - не является ли
постмодернизм всего лишь переименованием маньеризма как метаисторической
категории). По-видимому, каждая эпоха в свой час подходит к порогу кризиса,
подобного описанному у Ницше в "Несвоевременных размышлениях", там, где
говорится о вреде историзма. Прошлое давит, тяготит, шантажирует. Исторический авангард (однако в
данном случае я беру и авангард как метаисторическую категорию) хочет
откреститься от прошлого. "Долой лунный свет!" - футуристский лозунг -
типичная программа любого авангарда; надо только заменять "лунный свет"
любыми другими подходящими словесными блоками. Авангард разрушает,
деформирует прошлое. "Авиньонские барышни" 6 - очень типичный для
авангарда поступок. Авангард не останавливается: разрушает образ, отменяет
образ, доходит до абстракции, до безобразности, до чистого холста, до дырки
в холсте, до сожженного холста; в архитектуре требования минимализма
приводят к садовому забору, к дому-коробке, к параллелепипеду; в литературе
- к разрушению дискурса до крайней степени - до коллажей
Бэрроуза7, и ведут еще дальше - к немоте, к белой странице. В
музыке эти же требования ведут от атональности к шуму, а затем к абсолютной
тишине (в этом смысле ранний период Кейджа8 - модернистский).
Но наступает предел, когда авангарду (модернизму) дальше идти некуда,
поскольку он пришел к созданию метаязыка, описывающего невозможные тексты
(что есть концептуальное искусство).
(http://lib.ru/UMBEKO/ekopolo.txt/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-14 14:02 (ссылка)
ну вот, он сравнивает постмодернизм с маньеризмом.конкретно это я не читал, хотя сравнене с маньеризмом встречал.
Но поскольку Эко находится внутри постмодернизма, то он и считает его чем-то всеобщим(:-)как если бы мы были на острове-то считали бы что вселенная это океан, и т.д.
Я не нахожусь внутри постмодернизма, поскльку учился ещё у людей из прошлого периода(из периода 30-х годов). И сейчас воспринимаю будущее как то, что наступает после постмодернизма.Поэтому я воспринимаю постмодернизм извне.Никогда у меня не получалась постмодернистская архитектура, я всегда начинал копировать без иронии=увлекаться всерьёз.за это мне доставалось от эстетов.Ну не могу "иронично подойти" к трактовке колонны или карниза, что поделать(:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 06:22 (ссылка)
а постмодернизм не всеобщ? (для Запада в 1960-е - 1990-е)
ИМО не менее чем Рококо или Модернизм ;-]
полвека, ну пусть всего треть - это несколько поколений диизайнеров, архитекторов, писателей и композиторов (хотя с последними не всё так гладко, дела хуже чем в классической (симфонической, полифонической) музыке обстоят только в живописи после Малевича, Кандинского и Мондриана)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 07:52 (ссылка)
Я имел в виду что вроде бы Эко считает его "всеобщим" во времени,то есть возможным в любые времена.
В архитектуре посмодернизм вроде бы совершенноне затронул Скандинавию.Во всяком случае вот у меня знакомый архитекор из Норвегии-он свято верит до сих пор в идеи Альвара Аалто, а Аалто работал в 30-60 годы, то есть это конец "ренессанса"20 века, и никак не постмодернизм.

"Ренессанс" 20 века по-моему припадал к истокам, то есть например брал формообразование природы(Аалто),или первичную геометрию(перечисленные вами авторы), но ко всему этому относился жутко серьёзно.У нас наболее чисто такой "серьёзный"подход выражен у гениального архитектора И.Леонидова.

и вот постмодернизм пришел, побывал и прошел-а этот норвежец верит в Аалто, как будто постмодернизма никакого и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 08:43 (ссылка)
Скандинавы дествительно последние держатели Модернизма, что не может не радовать
но например в Англии считают что Авангарда у них не было
и действтельно строгого модернизма/интернационального стиля там не было, но был очень мощный стримлайн (имен не помню, например то что показано в сериале Пуаро с Дэвидом Суше) - на балансе между ретро ар деко и скучным и строгим модернизмом
(так кстати застроены почти все города, пережившие строительный бум 30-х - Лиссабон, Тель-Авив, Рим, Афины etc.)

ЗюЫю
Леонидов, к сожалению, ничего не построил или не дали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 10:29 (ссылка)
"Леонидов, к сожалению, ничего не построил или не дали".
Именно потому что был слишком серьёзен, и не поступался принципами чистоты формы.
Ну это ничего, за него построил Корбюзье(стеклянный фасад Центросоюза по идее Леонидова), нью-йоркцы(главный павильон"Трилон и Перисфера"на всемирной выставке).
Овальный стеклянный объём, плавающий в озере (как строящийся театр в Пекине на площади Тяньаньмынь)у него тоже, кстати, был в эскизах 1950-х

Да, вроде бы модернизма в Скандинавии не было. Они сразу от модерна начала 20 века перешли к...непонятно куда.Но коробок как откровения(конструктивизм)вроде особенно не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 11:01 (ссылка)
спасибо, интересно, но насколько "по идее" близко к собственно реализации?

ИМО модернизм это не только его возникновение в 1910-х-1920-х
но и развитие в т.ч. после войны, а скандинавы от Аалто до Икеи играют в этом чуть ли не первую скрипку (пусть как реализаторы, а не провозглашающие, что даже важнее наверное)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 11:16 (ссылка)
Александров в книге "И.И.Леонидов"пишет, что под влиянием конкурсного проекта Центросоюза Леонидова -Корбюзье отказался от горизонтальных окон, которые были в его проекте сначала, и сделал сплошное остекление.
Победителями конкурса стали братья Веснины,но они своё первое место "подарили"Корбюзье, чтобы он построил своё первое значительное здание в СССР.И.Леонидов незадолго перед тем закончил ВХУТЕМАС по мастерской младшего Веснина(не помню к стыду своему как его звали, кажется Александр).Младший из братьев как раз олицетворял формообразующее начало в их тройке.Учитель ласково звал Леонидова "Ванечкой",это был любимый ученик.Вполне возможно что Леонидов встречался с Корбюзье в бытность того в Москве.Именно в здании Центросоюза впервые изобретено сплошное остекление всего фасада(раньше у Гропиуса, но там вроде не весь фасад).
Если же говорить о "реализации"-то реализация в Москве 30 годов была настолько убога, что Корбюзье отказался от авторства.Стеклянная стена была выполнена из деревянных рам, которые стали кривыми уже чуть ли не при сдаче объекта.Только в 1970-е годы переплеты заменили на алюминиевые, то есть уже после смерти и Корбюзье и Леонидова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 11:59 (ссылка)
про Центрсоюз я что-то слышал но никак руки не доходили прочитать, спасибо

про качество исполнения - так это ж не анекдоты а вполне реальные истории про имитацию на штукатурке следов опалубке - "под железобетон" которого в стране практически не было

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 10:33 (ссылка)
Кстати, сейчас подумал-интересно, что страны с сильным Модерном как скандинавы-вроде как-то не сильны в Модернизме(конструктивизме, кубизме,футуризме, супрематизме), и наоборот(итальянцы-футуристы, но Модерн,сецессион как таковой начала 20 века у них по-видимому подражательный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 10:55 (ссылка)
у них по-видимому подражательный
вот вот я в будучи в Риме как-то не заметил почти модерна на фоне 30-х 40-х
хотя у них ещё был всплеск в начале 60-х, помоему ("нео-либерти")

у Скандинавов яркого модерна тоже незамечено


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 11:03 (ссылка)
В Хельсинки есть.На Карельском перешейке в районе Выборга и Приозерска-много.В Питере работал швед Ф.Лидваль,настоящий шведский швед(не русский), он потом после революции уехал обратно в Швецию.
А вот Ратуша в Стокгольме-это что?Не модерн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 11:22 (ссылка)
со Скандинавей знаком мало так что ни на что не претендую
ну такой модерн то был везде где хоть что-то не классическое и не традиционное строили
но не везде он воплотился в плотный стиль (не только в архитектуре но и других искусствах) (точнее пучок "подстилей")
у нас в архитектуре их находят обычно 5 штук
иррациональный
рациональный
готический
русский стиль
классический

и это не считая малопределимых
в других странах с развитым модерном также

только вместо неорусского какой-нибудь средневеково-народный мудехар, как в Каталонии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 19:18 (ссылка)
Классический-это имеете в виду неоклассицизм типа Ивана Фомина?

в принципе последние три могут быть определены как реакция на первый(:-), когда стало ясно что из пробирки форму не придумать, и надо брать за основу что-то базовое, глубинное,- то что выросло из самой гущи народа.неоклассицизм в этом ряду последний(у Фомина: рациональный модерн-неорусский-неоклассицизм-потом в 30 е годы ар-деко)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-16 04:30 (ссылка)
ну скорее это как поздний Шехтель (его второй собственный дом)

Фомин всё-таки чуть попозже - хотя долгое время считалось что никакого ар деко нет - а есть недобитки модерна ;-]

потом был же очень мощная классическая линия у нас и в Германии например или классическо-рациональная при поздем дучче


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-16 04:52 (ссылка)
Re: Интересно
atrey
2005-03-16 07:50 (ссылка)
"долгое время считалось что никакого ар деко нет - а есть недобитки модерна ;-]"
Я когда учился застал ещё профессора И.И.Фомина-сына Ивана Александровича.
Кроме него у нас были старики, которые вообще считали всякое появление кривой линии в проекте чем-то упадочным, "вроде модерна".
А И.И.всегда защищал, указывая что кроме пошлости в модерне были Лидваль и Шехтель.

Германская неоклассика конечно сильная(кстати очень интересно сравнение двух павильонов Парижской выставки 1937 года-СССР и Германии).Но до конца 80х годов эта тема была у нас вообще под запретом, многие архитектуроведы поплатились за упоминание"фашистской архитектуры"своими местами(например Рябушин).
Хотя мне больше нравятся итальянцы 30-х, и прежде всего "итальянский Леонидов"-архитектор Адальберто Либера.Тоже ничего не построил, но талант уникальный.(:-(

Район выставки EUR и олимпийский стадион в Риме построенные другими архитекторами конечно шедевры.

интересно что Корбюзье пытался сотрудничать с гитлером, но почему-то не удалось, причем из-за этого он не мог найти работы в послевоенной Франции, и ему пришлось переориентироваться на америку и Индию.

Вообще такой интересный у него поиск был:коммунистический СССР-фашистская Германия-послевоенная США и Латинская америка-Индия.
Многозначительный путь.

Кстати среди питерских архитекторов и скульпторов 60-80-х годов эти работы вызывали подражания.Дворец конгрессов в EUR "растащили" в Питере на два объекта:покрытие использовали в здании Финляндского вокзала. а фасад-в здании концертного зала Октябрьский.
памятник александру невскому у Александро-невской лавры копирует одну из композиций немецкого скульптора Брекера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-16 05:56 (ссылка)
да да
очень смешны фотографии где из стоящих лоб-в-лоб павильонов немецкий обрезан вообще

Альберто Либеру не помню видел-ли что-то, но Теранни иногда очень похож на Леонидова - у него даже лестница есть почти такая же ;-]

кроме EUR очень интересен также университет в Риме, кажеться Roma Tre

вот если интересно несколько моих фотографий из Рима где есть EUR, этот универ и виа Барберини где много характрного ар деко - но более мрачного что-ли

вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_e/roma)
и вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_g/roma)
и вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_h/roma)
и вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_f/roma&page=5)


1930-я сам очень люблю -стримлайн, зачастую совсем неизвестный
хотя есть и тяготеющие к нему Шарун и Мельников
и Мендельсон, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-16 06:37 (ссылка)
Реализованный Мельников это 24-27 годы.
Потом он ударился в украшательство: проект Наркомтяжпрома 34 года, с совершенно удивительной пояснительной запиской(типа:"глубоко заложен фундамент нашей тяжелой промышленности-это можно видеть на 7 этажах моего проекта , углубляющихся в землю, высоко возносятся наши планы-это видно на верхних этажах, а в плане здание выглядит как буква "М", что стразу даст знать летчику, что он пролетает над Москвой, а также означает первую букву слова "машиностроение")
(:-)
Мендельсон проектировал в питере фабрику "Красное знамя", и один корпус даже реализован, почти без искажений.
Интересно про лестницу Теранни.Она что, совсем совсем такая же?(:-(
Позже леонидовской или раньше? По-видимому раньше, поскольку леонидовская-это конец 30-х.
Хотя самый первый такую (как у Леонидова) лестницу сделал Браманте во дворе Ватикана,ещё в эпоху Возрождения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лестница Терранни
[info]q_w_z@lj
2005-03-17 05:24 (ссылка)
Image
год к сожалению забыл посмотреть, но вроде раньше Леонидова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лестница Терранни
[info]atrey@lj
2005-03-17 06:11 (ссылка)
спасибо! Да, много общего, правда у Леонидова есть верхний круг, но он есть и в Ватикане.
Пропорции самой лестницы по отношению к парку похожие.и то что сверху спускаются дорожки.
Но конечно леонидовская интересна сбоку.
Очень интересно, спасибо! А наверху какая красота!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-16 06:46 (ссылка)
спасибо!Очень интересные фото!
Жалко что универ не цветной.
А нет ли чего Борромини(С.Карло, С.М.делле Фратте,С. Аньезе на площади Навона?
У Вас интересные ракурсы!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-13 15:50 (ссылка)
А можно попросить вас написать поподробней про четырехчастный цикл?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 16:02 (ссылка)
Если бы я имел время и возможности всё проработать и обосновать...это надо года два только сидеть и перелопачивать все источники.

Я сегодня тут ниже попробовал, и увидел, как всё ещё сыро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-13 18:22 (ссылка)
Спасибо
почитаю

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-13 15:55 (ссылка)
Как я понял, примерно по этой причине для нового времени составить "картину развития стилей" не получится.
Может это просто мы слишком о них знаем? так сказать не рабоатет "аберрация дальности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 03:11 (ссылка)
Да, Атрей это и пишет. Я, правда, всё же сомневаюсь, что этим объясняется столь многое, что необходимо для полной справедливости этой мысли. Думаю, прогрессирующая дифференциация стилей все же наблюдается, даже если учесть аберрацию дальности. На самом деле мысль Атрея этому по сути своей не противоречит - у него на этот счет припасен "поздний эллинизм", которому по стадиальному положению положено таким быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-14 08:16 (ссылка)
НУ с моей колокольни (в дизайне и архитектуре первый двух третей ХX века) можно выделить два основных больших стиля - модернизм (интернациональный стиль, авангард и т.п.) и ар деко
всё остальное в т.ч. индивидуальные стили (или скорее манеры) метались между этими двумя стилями - "будущим без прошлого" (а инога и настойщего) и "прошлым без будущего"

+ некий сплав постмодернизма во второй половине века

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -