Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-05 11:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюционная экономика
Благодаря любезности bowin, приславшего мне фрагмент своего обзора, я познакомился с этим направлением экономической мысли. Конечно, очень поверхностно… Насколько понял – основные монографии на русском – это Нельсон, Винтер «Эволюционная теория экономических изменений» и Ходжсон. Направление в целом – ветвь институциализма.

Направление взросло на критике «смитовского» воззрения, что воспроизводство социума обеспечивается экономической системой автоматически, что влечет за собой развитие равновесных моделей экономики. На том, как это критикуется, я останавливаться не буду – несогласные всё равно будут при своих, а со стороны очевидно, что подход «от равновесия» узок. Интереснее не критиковать всякую постсмитовскую неоклассику, а посмотреть, что дают сами эволэкономисты.

Я еще много лет назад был неприятно изумлен – пришел в магазин «Академкнига», узрел том по чему-то макролингвистическому и укупил. Каково же было разочарование – автор, грамотный лингвист, придумал, что надо передрать школьный уровень эволюционной биологии, отыскал в языке аналог генов и начал сыпать плохо переваренными законами из синтетической теории эволюции и генетики, нанизывая на выступающие зубцы рассуждений примеры из родной ему лингвистики, которой ему, видимо, совсем было не жаль.

Чрезвычайно разумным шагом институциональной экономики (ИЭ) является сосредоточение на проблемах воспроизводства социнститутов. Тут всплывают проблемы устойчивости, динамической устойчивости, и можно накопать хорошие вещи. Можно согласиться, что специалисту по ИЭ стоит приглядеться к теории биологической эволюции – как-никак, а самая развитая эволюционная теория. Но вот передирать СТЭ – не здорово. Она и в биологии на ладан дышит, так что неладно получается. ИЭ – очень симпатичное мне направление – вроде бы в этом болоте застряло.

Они перенимают из эволбиологии три постулата: 1) признаки, подверженные отбору; 2) отбор по приспособленности; 3) сохранение отобранного = воспроизводство.

Ясное дело, вопрос: что такое ген в экономике? Дают ответ: «рутина». Повторяющиеся социальные практики; понятие ввели Нельсон с Винтером, аналогия в социологии – теория Гидденса. Рутина – память организации. Запоминаются путем осуществления.

Такое развитие ИЭ у меня восторга не вызвало. Первая беда: целостность экономических институтов много ниже, чем у организмов, и перенос метафоры генотипа на экономику вот так, в лоб – малопродуктивен. Будут очень сильные натяжки. Далее – модель СТЭ о признаках (определяемых генами = рутинами), их отборе и сохранении… В общем, модель смотрит не туда. Эта модель ориентирует внимание на внешнюю деятельность. На самом деле основные проблемы организации – внутри неё, а не вовне. Внешние проблемы есть лишь следствие внутренних. Так что – если очень грубо - идет отбор по приспособленности и по признакам, но не внешним, для других и конкуренции, а внутренним. Отбор идёт в первую голову на увеличение устойчивости собственного воспроизводства, а не на внешнюю приспособленность. Организация имеет проблемы с воспроизведением, решает их – и в процессе более или менее успешного решения этих проблем возникают направленные вовне стратегии поведения.

Сразу надо добавить – а что здесь разумеется под «организацией»? Для ИЭ ответ – фирма. Работы Пенроуза, Гранта, Фосса, Коуза. Опасаюсь, что здесь дырка – может оказаться, что фирма не очень хороший аналог организму, и перенос на нее модели «индивида», «неделимого» биологии – по крайней мере столь прямой и незамысловатый – является ошибкой. Той «организацией», которая поминалась в предыдущем абзаце, той экономической структурой, которая составляет – отдаленную, но всё же – аналогию с биологической организацией, - является экономическая система в целом. Рутины, проявляющиеся внутри деятельности фирм, объединяются в более общие рутины (практики), которые и составляют «физиологию» экономического организма. Внутренние противоречия этих практик и приводят к проблемам устойчивости целого (эконсистемы).

Фирму можно рассматривать как целостность с собственными рутинами, но в ответе – если работать грамотно и в соответствии с духом ИЭ подхода смотреть на устойчивость и воспроизведение, а не на внешние признаки и конкуренцию, - в ответе получится механизм устойчивости фирмы, а не чего-то большего. А оная фирма в очень сильной степени зависит от «среды» - в этом и проявляется дырка теории. Хорошо выделенная система значительно целостнее среды, не зависит от нее, управляет средой. А фирма – может оказаться – напротив, почти наравне со своей средой, борется с ней, ведома ею, конкурирует…

У меня сложилось впечатление – возможно, ошибочное из-за крайне поверхностного знакомства с материалом – что сейчас в этом направлении преобладают динамические модели, не структурные. Ребята вроде бы выделяют некоторые «признаки», почему-либо оправдывая их важность, строят графики, смотрят на прогностичность и чегой-то изобретают по поводу воспроизводства. Тут корень в том, как признак выделить, это три четверти работы, а они, вроде бы, с легкостию хватают то, что ближе к тому, что считать удобно.

Мне же мнится, что надо работать, изучая морфологию экономики, структуру тех самых рутин. Оттуда вылезут противоречия организации – внутренние противоречия. Окажется, что множество рутин направлено на разрешение того, что сама экономика и порождает, что основная деятельность экономики – борьба с собственной противоречивостью. Отсюда возникнет представление об устойчивости – уже на предметном уровне. Станет яснее, какие совокупности практик какую веревочку дергают, что поддерживают и от чего упасают, в результате чего и можно говорить о воспроизводстве системы.

Отдельной песней будет увязка этих «организационных» практик и конкретных в той или иной степени осознаваемый практик и стратегий людей. Там будет очень тяжело – целостность организаций и фирм несравненно меньше целостностей их «элементов», и эффекты будут самые странные (при описании на уровне экономических институтов). Думаю, будет очень много теоретически непрозрачных ситуаций, «чудес» - поскольку недостатки социальной организации «штопают» индивиды, вытаскивая институт там, где он сам пройти не может. При описании посредством языка социальных практик такие феномены каждый раз будут выглядеть чудесами – возникающими на «пустом месте», поскольку на данном языке индивидов «не существует».


(Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2005-03-05 06:48 (ссылка)
Меня при чтении Ходжсона ("Экономическая теория и институты") удивило, что при разумности и очевидности критики неоклассики и неоавстрийства он почти ничего внятного не говорит про альтернативную теорию. То есть говорит, из чего она должна быть построена, про рутины и "примеси", но структурно я там ничего содержательного не обнаружил (может, плохо смотрел?). Но, конечно, эта книга была написана в коце 80-х, только-только рейганомика с тетчеризмом состоялись. Похоже с тех пор что-то продвинулось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-05 08:52 (ссылка)
Не меня об этом спрашивать, но как я понял из того же обзора, у них довольно мутно пока. Хотя bowin наверняка может высказаться значительно более подробно.

(Ответить) (Уровень выше)

Про прилагающих понятие отбора к социуму
[info]uxus@lj
2005-03-05 08:26 (ссылка)
...мне всегда было удивительно: кто-нибудь из них к цифрам присматривался - при каких коэффициентах выбраковки оно начинает работать?

И имеют ли они в виду аналогичные показатели, когда прибрасывают это дело на людей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прилагающих понятие отбора к социуму
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-05 08:59 (ссылка)
Я, натюрлих, не видел конкретных статей по этой теме. Насчет цифр - ежели прпоминаете, с ними и в теории биологической не здорово. Там ведь по сю пору торги - могут ли коэффициенты элиминации порядка 0,001 и ниже влиять и отбирать...

А в эволэкон - там ведь эти люди фирмы рассматривают, рутины. показатели, речь же не идет впрямую об отборе людей. Я так понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял
[info]uxus@lj
2005-03-05 10:34 (ссылка)
могут ли коэффициенты элиминации порядка 0,001 и ниже влиять и отбирать - в первом-втором поколении? Все эти соцдарвинисты ведь думают об этом как о механизме, который прямо тут же обратную связь дает. В биологии для этого надо выбивать 98% и выше, если я еще что-то помню.

И какая разница - к отдельным людям или нет? Вот представьте себе, что 98% заводов закрылись - чтобы выжившие 2%, чудесным образом самовоспроизведясь, передали ближайшему следующему поколению (заводов) неведомый селективный признак. А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-05 10:44 (ссылка)
Насчет 0,001 - да, в первом или в серии... Одни думают, что такие элиминации отбором не цепляются, и ниже этой границы элиминации могут идти противоотборные игры, а другие полагают, что отбор цепляет всё, даже самую малость, пусть за много поколений.

Боюсь, что они всё же не соцдарвинисты...Ну, не те... Например, люди - они сознательно до некоторой степени действуют, и многое (типа обожженного пальца или удара по тыкве) запоминается практически сразу. Впрочем, что-то я за них расфантазировался. Не знаю, что бы они сказали на это возражение...

(Ответить) (Уровень выше)

-
[info]uxus@lj
2005-03-05 08:39 (ссылка)
а они, вроде бы, с легкостию хватают то, что ближе к тому, что считать удобно.

М-да. Мне из-за этого время от времени начинает хотеться отказать экономике в праве называться наукой. Не считать же всерьез научной дисциплиной умение поставить пациенту градусник?

Но я себя сдерживаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-05 10:35 (ссылка)
Вы - человек удивительной силы воли.

Кстати, такой соблазн испытывают все науки. Ежели в них имеется возможность что-то подсчитать. то тянутся к этому невыразимо. Думаю, экономика не исключение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-07 22:16 (ссылка)
>СТЭ – не здорово. Она и в биологии на ладан дышит

А можно об этом подробней?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-08 03:35 (ссылка)
То ись? Критику СТЭ - подробнее? В ЖЖ? Если это важно для вас. уточните вопрос, пожалуйста. Всё же научная теория - це не публицистика, если всерьез и подробнее - и меня может не хватить, и уровень специальным окажется... Кого помню, так... Об этом недавно писал Н.Н. Воронцов в монографии, А.П. Расницын в монографии, можно посмотреть работы А.С. Раутиана, М.А. Шишкина, Гродницкого. Мне - разумеется, на большее не претендую - кажется, что эта старая теория уже вытерлась до дырок. Вопрос только - на что менять будем. Не хотелось бы на "научный креационизм", лучше б что-то более здравое, но если СТЭ будет продолжать забивать передний план еще лет двадцать - может, и до креационизма доживём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-08 03:59 (ссылка)
>Если это важно для вас. уточните вопрос, пожалуйста.

Ну не столько важно, сколько любопытно. Но конечно Вы правы, надо бы уточнить. А что именно, какой отдельный момент в наибольшей степени "дышит на ладан", на Ваш взгляд? Я очень давно не интересовался этими разделами биологии и очень плохо представляю современное состояние вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-08 06:48 (ссылка)
Чтобы не лудить курс лекций, что, в общем-то, и невозможно, хорошо бы понять, что Вы представляете себе под СТЭ. Тогда будет яснее. о чем говорить. СТЭ, как Вы наверное помните, это объединение теории эволюции и генетики, причем не "любое" объединение, а очень определенное. Теория эта претендует на самое полное объяснение в сфере эволюционной биологии. Между тем, развиваясь, эта теория оказалась очень далека от всего, что когда-то и называли биологией: описание жизни и строения организмов. СТЭ практически не говорит на том языке, с помощью которого можно описывать строение организмов, их развитие. Поскольку эволюция - в простом понимании, не в серии переформулировок - есть представление о смене форм организмов на Земле, а как раз формы СТЭ не видит, то она практически не способна функционировать в качестве теории, объясняющей или описывающей филогенез. Сейчас СТЭ - несколько грубо - можно представить как набор мантр, с помощью которых связываются положения молекулярной генетики и популяционной биологии. То есть генетическая составляющая этой теории говорит о том, что происходит внутри генома, изредка добираясь до первых следующих стадий, а "эволюционная" - о динамике популяций. И геном, и популяция - очень особенные объекты. в высокой степени - научные конструкты, и на этом языке говорить о переходах форм организмов крайне трудно. Трудность эту сторонники СТЭ не сознают, и потому возникает у очень многих людей желание создать иной язык, иную теорию, более пригодную для этих вполне важных целей. Боюсь, момент, когда СТЭ можно было реформировать, дополнить и сделать более здравой, уже упущен, она слишком закаменела, и - как можно видеть - новые теории становятся все более далекими от СТЭ по своему языку, все менее с ней сопоставимыми. Отчего я и сказал, что можно доиграться до момента, когда даже креационизм покажется более адекватной теорией, чем СТЭ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-08 22:27 (ссылка)
Я представляю себе СТЭ чем то вроде гелиоцентрической теории строения Солнечной системы. Очень общая, грубыми мазками нарисованая схема. Работа, вполне законченая где то к середине прошлого века. Как я себе это представляю, мы можем разбирать и уточнять механизмы, лежащие в основе этих явлений, но сам факт их наличия, вроде бы, не оспаривается. Ну, например, мы можен наблюдать явление "дрейф генов" в маленьких изолированых группах. И совершенно безразлично, чем поддерживается каждый наблюдаемый аллельый признак: заменой нуклеотиа, метилированием или даже устойчивой конформацией белковой молекулы. Т.е. это конечно очень интересно и важно, но в других контекстах.
я смутно помню, что какие то проблемы у теории оставались в области полового отбора. Но детали, увы, забылись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-09 09:03 (ссылка)
Да, так смотрит на себя и СТЭ - детали. может быть. а в общем все в порядке. Я считаю иначе. о чем кратко выше и написал. Дрейф генов - разумеется. Я и написал о том. что эта теория описывает популяционные явления. А ставить популяционные феномены в центр эволюционной теории - ошибка, поскольку они все - дырка в системе, а не сама система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-09 11:57 (ссылка)
>А ставить популяционные феномены в центр эволюционной теории - ошибка, поскольку они все - дырка в системе, а не сама система.

Почему? Мне раньше казалось, что использование популяции в качестве елементарной единицы влияния отбора достаточно удачно описывает механизм эволюции. А что же вместо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-09 13:40 (ссылка)
Я тут еретик. Так что за всех не скажу. Мне кажется, там - в центре - стоит организация индивида. Но там еще долго надо - чтобы не было детских вопросов типа "а как же, один индивид не размножается и не эволюирует" и т.д. Короче - большинство, как Вы правильно заметили, считает, что популяции там самое место, в центре эволюционной биологии. Я не виноват, что у меня не получается так думать. Я пытался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-12 13:29 (ссылка)
Ура.
Вот и меня это в недоумение приводит. Про популяции.

Я вам в другом посте никак не отвечу, ибо начав писать ответ призадумался, и опять добрался до своего любимого тупика. Тупик про существование полового процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 06:03 (ссылка)
А... Да, хороший тупик. Много в нем головушек сложено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-14 12:03 (ссылка)
Не расскажете? Тупик-то я себе хорошо, вроде бы, представляю, а вот про головущки уже положенные - почти ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 13:28 (ссылка)
Я в этот тупик специальным образом не ходил. Скорее, понаслышке. Будет удобно. если Вы сформулируете вопросы - так и говорить меньше придется, разъясняя уже ясное, а может - и ничего не придется, если окажется, что ваши вопросы уже выше всего того, что я могу превратить в ответ. Сколько помню, обычно возникает вопрос о том, на кой ляд этот половой процесс нужен - вдвое уменьшает плодовитость популяции, это очевидно, а выгоды найти сложнее. Я ведь даже не знаю. в этом Ваш вопрос или нет. Так что откликнитесь, скажите, какой тупик Вы себе нашли, и мы там постоим и посмотрим на стенки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-14 14:23 (ссылка)
Ну, да. С небольшим изменением в формулировке - "какого ляда он не исчезает?" (то же самое, что и в нашем давнем разговоре про галлы, в котором вы меня не убедили). И еще одно как-бы уточнение: плодовитость популяции может уменьшаться не вдвое - существует масса самонесовместимых гермафродитов. Но это относится скорее немного к другому вопросу - пошто популяции самцы.
К этому вопросу, как мне видится, относится вот что: организмы таскают на себе сложнейшую махину половой системы, обязаны заниматься поиском полового партнера, и не воспроизводят самих себя, таковых, которым очень неплохо чувствуется в существующих условиях. Плюсов для непосредственно себя или для своего непосредственного потомка не видится вовсе. Все плюсы - либо для популяции, либо для потомка через тыщу поколений. Но.
Но видится мне, что отбор-то идет все же на уровне индивидуума, а не популяции. Не стыкуется.

Самосовместимые гермафродиты, апомикты и прочие партеногенеты, конечно, существуют. Вопрос в том, отчего их так немного. Кстати, насекомые меня в плане разнообразия половых систем просто потрясают. Но все равно, половая машина остается в том или ином виде у них почти всех, не исчезая и не особенно ломаясь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-14 14:26 (ссылка)
да, один плюс виден - повышение устойчивости к патогенам. Но насколько я знаю, когда пытались построить мат модель, основываясь на этом плюсе - не сошлось опять. Деталей модели, к сожалению, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:16 (ссылка)
Это один и тот же вопрос - почему появилось и почему не теряют. Оно ведь воспроизводится не "механически", не потому, что уже есть - то, что заставило сделать разнополость, действует и сейчас.

Я встречал следующий довольно глубоко обоснованный ответ - для увеличения разнообразия. Рекомбинация - не Вам объяснять - очень важная вещь.

Что не нравится? Мне - то, что хаоса, вроде бы, всегда хватает, его ограничивать надо. а не внутрь запускать с насосом. Видимо, ответ на это возражение - что это не просто хаос, это управляемое разнообразие, а такое дорогого стоит. До конца этот ответ меня не убеждает, но можно думать.

Ваше возражение, видимо, иное. Вы согласны (я так думаю) на накачку хаосом, но Вам непонятно, почему если сделать мейоз, то обязательно надо под это дело организм выделять? Будь гермафродитом и веди себе половой процесс ко всеобщему удовлетворению природы.

Ответ на это - довольно последовательный - дает Геодакян: все излагать не буду, наверное, знаете - разные стратегии в эволюции вида обеспечиваются самцом и самкой.

Я бы еще обобщил... Впрочем, всё равно туманно. Примерно так - если уж делать разные гаметы, можно заложиться и на то, чтобы их производили разные организмы, - одна дифференциация. как показывает опыт, тянет за собой другую. Я думаю, что Вас смущает стоимость - чудовищная прорва особенностей организации идёт на такую необязательную вещь. Возможный ответ - измерение стоимости неадкватное. Эти вещи ничего не стоят. Там как бы философия другая - речь не о стоимости изобретения, поддержания и прочая... Как бы это сказать - повторю, не думал об этом специально, лишь впечатление от того, как тут мысль проходит.

Вот взгляните на насекомых. Первое, что обращает внимание - насколько дешевы им самые экзотические вещи. На любой чих, требование насекомое отвечает морфологической перестройкой и возведением кучи форм. Хоботы у долгоносиков. Выросты у цикад и других равнокрылых. Примеров не счесть. Можно иначе? можно. Но форма живому обходится дешево. Это не то, что в дефиците. Ответ интуитивный и слабо формализуемый, но, может быть. даст понять, о чем я толкую.

Я обращаю внимание - это не противоречит возникающим конфликтам между системами органов, тупикам эволюции и вымираниям. Смерть тоже дешева живому - оно ее не боится. Каждая отдельная тварь избегает, как может, но эволюционный процесс работает со смертью как с резцом. Потому и вымирает много - вот ведь. до сих пор живы даже представления о том, что эволюция идет случайно. путем проб и ошибок, что в общем чушь, но то, что ее можно придерживаться, говорит, до какой степени эта вещь - жизнь индивида, таксона - расхожая эволюционная монета.

Что касается плюсов не для индивида, а через тыщу поколений - в противоречие к тому. что эволюирует - как интуитивно кажется - индивид, а не популяция, то мне видится такое решение. Отбор как раз идет на уровне популяции, его результат запоминается на уровне индивида. Субъект эволюции (не отбора) - не тот материальный индивид, которого можно щупать, а организация индивида, план строения, если угодно - эту штуку представлять следует в качестве именно индивида, там корреляции между органами, работают зависимости. морфология и проч., но это не то, что умирает со смертью индивида. Запоминает именно эта штука - и ей идут профиты от половой дифференциации. Нужды того самого индивида, который будет бегать, потеть, кушать, спариваться и умирать, его профиты и пользы, тут имеют чрезвычайно малую цену. Запоминает индивидная организация, а не конкретный индивид - хотя и посредством этого индивида.

Ну вот. Думаю, это Вас не убедит, но мне в голову приходят примерно такие соображения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-12 17:33 (ссылка)
Попробую ответить, пока хозяина не сожгли :)

Удачно описывает... механизм эволюции популяции. Не больше. "Эволюция" сбивает с толку, а если сказать, что это механизмы регуляции ЖИЗНИ популяции, в том числе и регуляции ее изменчивости, что с жизнью сопряжена безусловно, то становится яснее о чем речь. Это законы жизни определенной формы организации жизни, но не законы изменения самих форм жизни. Последнее и есть «настоящая» эволюция.

Понимаете, есть несколько уровней организации живого. И на каждом - своя регуляция. Сверху популяцию биоценоз поджимает, а ниже - организм. У него тоже есть механизмы эволюции, развития, онтогенеза. Они изучаются и изучены довольно, вплоть до того, что мы научились конструировать организмы новые. Ну, это я слегка загнул, но не сильно :) Можно спуститься и еще ниже, на доорганизменный уровень биомолекул, ДНК и белков, и там мы увидим свои механизмы регуляции изменчивости и поддержания их функционирования в процессе жизнедеятельности. Например, существуют чисто структурные ограничения, обусловленные конформационными особенностями молекул данной структуры. Ну, как бы ни "впихивали" мы "нужную" мутацию в некий участок ДНК, она там "удерживаться" не будет, и плевать ей на всю популяцию и потребности текущей борьбы за жизнь.

Давайте возьмем в рассмотрение 4 разноуровневые формы организации: молекулярный – ф1, организменный – ф2, популяционный –ф3 и биоценозный – ф4. Теперь представьте, что я шибко умный, и знаю, как учинить нужную перестройку генома и совершенно новый организм сконструировать. Значит, режем, склеиваем, и сначала в системе ин витро молекулу тестируем. Фурычит, тогда запускаем в матку, и у нас начинает развиваться организм неведомый. Ясно, что молекулу новой формы мы запихнули в выпотрошенную предварительно яйцеклетку старой формы. То есть, ф1н должна совмещаться с ф2с.

Пусть мною все изменения молекулярные так удачно проделаны, что все стадии онтогенеза проходят успешно. Итак, мы получили новый организм формы ф2н. Но далее вступает в силу фактор популяции, ибо организмы в одиночку не живут. Даже примитивные самоделящиеся бактерии нуждаются в сообществе себе подобных. Следовательно, наш организм должен быть совместим со старой популяцией ф3с, чтобы у него была хотя бы теоретическая возможность дать начало новой популяции. Но и этого мало для возникновения нового вида, ибо его популяция должна вписываться более-менее в уже существующий биоценоз формы ф4с, пока она не осилит трансформировать его в новый.

Итак, на всем пути образования новой формы жизни мы встречаемся с необходимостью для новой формы организации нижнего уровня быть совместимой со старой формой организации высшего уровня. Для эволюции необходима смена всей иерархии форм, сверху донизу. Поэтому нельзя законами функционирования конкретных форм организации жизни, пытаться объяснять механизмы замены самих форм. На каждом формальном уровне свои законы, а для эволюции требуется взаимодействие форм разных уровней организации жизни! Эволюция это всегда преодоление формальных барьеров.

Кстати, популяционный уровень не принципиален и его с организменным вполне объединить можно. У бактерий особенно легко. Но все равно остаются три абсолютно независимых уровня материального отбора, причем один из них еще как бы на предыдущей эволюционной стадии неживого работает. Самое главное, из них два – внутренние, внутриорганизменные.

Резюмируя: отбор – сила, но не творческая. И ничего не объясняет, кроме очевидного. Творец – я. Все наперед знал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 06:19 (ссылка)
Очень благодарен за это разъяснение. Вижу, вы подошли к мысли об ограничении, которые накладывает биоценоз на эволюцию организмов (видов) - ну, у вас даже в более общем виде, любой более высокий уровень на более низкий. Следующий этап этой мысли - а что сверху? И нужен Творец, который у вас в конце рассуждения и появляется. Вы из этого места нашли выход? Я просто знаю, что Жерихин лет 15 сидел в этой мысли, пока придумал выход и пошел дальше, это тяжелое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-13 18:01 (ссылка)
Биоценоз для меня это частность, я к нему не подходил, а взял за очевидность. Это ж специалистам узким «подходить» нужно, и подходы свои другими очевидностями обосновывать. А я из общих соображений :) Кто такой Жерихин? Плохо знаком с классическими биологами, я больше с молекулами и в соответствующем кругу общался… И когда об «вообще» говорю, уже в основном на совсем общие вещи ориентируюсь.

Про «движущую силу» так запросто не ответишь. Общая она, на самом деле, во всем мироздании, но меняет свои ипостаси на каждой стадии эволюции бытия. Биологическая эволюция с этой тоски зрения это частный этап, со своими частными формами эволюционных закономерностей, предмет изучения для специалистов. До Бога еще тут далеко, да и от Бога тоже. Поэтому Творец им не поможет, это я определенно знаю, хотя он и со всех сторон, конечно, не только сверху :) Думаю, ключевым для биоэволюции должно быть рассмотрение взаимодействия форм, высших и низших - внутренних и внешних для организма факторов, внутренних и внешних для организменной формы форм.

Скажем, биоценоз как высшая форма развития и организации влияет на форму-формирование организмов и тем направляет эволюцию организмов, пусть и слабо, но направляет. Полагая для всякой бытийной формы принцип развития (вот она, движущая сила), мы должны допустить оный и для биоценоза. А развитие это, в основном, усложнение. К тому же, сложное с биологической точки зрения всегда и более адаптивно. Можно сказать, что движущей силой биоэволюции является приводящая к усложнению экспансия, освоение неживых форм материи. А усложнение системы это всегда, с одной стороны, специализация ее частей, с другой, увеличение связности этих частей – что влечет и развитие способности к различению других частей. Вот, пожалуйста, в условиях стабильного развития давление сверху на изменение организменных форм как в сторону их специализации, так и в сторону их «разумности». В своем роде это тоже усложнение, да и сама по себе организменная форма как жизненная форма стремится к развитию, что ведет к функциональной специализации ее молекулярного аппарата и увеличению точности или осмысленности его работы. А снизу давит, характерное для неживой материи, стремление к простоте и универсальности, и это давление, очевидно, передается по цепочке вверх.

Ну, и т.д., и т.п., большой простор для детализаций и аналогий. Из последних сразу приходит на ум аналоги для биоценоза вирусов и паразитов, генных перестроек и транспозиций как «неклассических» факторов его изменчивости, заболевания, умирания или перерождения. То есть, биоценоз может переживать встряски не только от комет и потопов, но и от чисто биологических форм более низкого уровня – обратная связь форм разного уровня. А когда биоценоз начинает трясти, то опять же на организменном уровне все это откликается. Видимо, некоторые встряски как эволюционные всплески и скачки выглядят. В общем, простор для спекуляций….

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 03:22 (ссылка)
Да, примерно так... О книге Жерихина я написал вот здесь: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/37504.html.

Он занимался эволюцией организмов и биоценозов; примерно в 60-70-х годах пришел к мысли, о которой Вы говорите - ограниченность эволюции организмов сверху биоценозом (не он первый). А дальше думал - как именно работает то, что Вы назали обратной связью. Для этого надо было сочинить в параллель к "обычной" теоррии эволюции - теорию (и механизм) эволюции биогеоценозов. И он это сделал - построил такую модель, с механикой, движущими силами, с формами влияния на биоценоз "подлежащих" ему снизу отдельных эволюций таксонов. Получилась очень занятная картина - по моему мнению, это одно из важнейших открытий в эволюционной биологии за ХХ век. Главное было найти самовозникающее противоречие - что именно биоценоз не может делать с организмами 9конкр. филогенезами), когда распихивает их по нишам (или они самораспихиваются - как угодно). Вот когда он пришел к мысли. что специализация приводит к сужению реализованных ниш - конкуренция и проч., а дальше - что из-за этого в сообществе возникают "щели", куда проникают генералисты - удивительный вывод! В плотное сообщество, до отказа забитое сверхконкурентными специалистами, как в пустое место входят неспециализированные формы. Нашел подтверждения натурные... А дальше более ясно: начинается раздрызг, устойчивость системы падает, индуцируется кризис, верхний регулирующий уровень срывает нафиг, и начинается "свободная борьба" , суть которой в том, чтобы сотрудничать, приспособиться друг к другу и создать новый ценоз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 11:23 (ссылка)
Спасибо, очень интересно, и жаль, что «обобщающего синтеза нет». Но вот глянул я в Иорданского в связи с этим разговором, и вижу у него довольно пренебрежительное отношение к концепции роли биоценозов. Мол, современные от древнейших мало отличаются в смысле сложности… Это верно? И как на этот аргумент специалисты отвечают, и принимают ли его?

Организменный уровень, конечно, тоже очень важен, и роль этого уровня с эволюцией должна бы увеличиваться. У организменной формы примерно аналогичные процессы – специализация и последующие резкие перестройки - да и его формообразование всегда в определенной (и все возрастающей?) степени независимо от развития биоценозной формы. А самый нижний, молекулярный уровень все время подпитывается чужими наработками с самого верха, точнее, благодаря его существованию – гены ведь по биоценозу гуляют, как хотят. Круговорот.

Напишу-ка я вам сейчас «в старое»…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 11:31 (ссылка)
Сложность биоценозов... Смотря, конечно, с насколько древнейшими сравнивать. Я бы сказал, что тропический лес все ж посложнее сообщества архебактерий. Но это - крайности. А так - на обозримые десятки и сотни миллионов - да, сложность существенно не растет, не качественно... Биоценозы - это не организменный уровень. Чтоб сложность арстить, надо быть целостну - иначе - фиг. Даже весьма зарегулированные системы вроде лесов, болот и озер, и те на самом деле держатся во многом целостностью участников, не говоря уж об островных и горных участках. Так что по крупному Иорданский прав. А насчет пренебрежения... Важно не то, что биоценоз сложен, а роль его в регуляции эвоолюции. И еще одна штука, не помню. писал ли об этом... Целостность, наложенная на иерархию уровней, выдает кривую с максимумом - от клеток к организму растет, потом падает. Там не монотонно, не с каждым уровнем все менььше целостность (биоценоз целостнее популяции), но все ж падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 12:02 (ссылка)
= Важно не то, что биоценоз сложен, а роль его в регуляции эвоолюции.

В моем представлении эта роль и обусловлена его сложностью и присущей ему тенденцией к усложнению, к специализации его членов, к возникновению множества узких ниш. А И. пишет, что нет видимой разницы. Значит, роль биоценозов была наиболее велика на заре эволюции от первичной биоты? Кстати, мне она видится вполне монструозной, эта архебиота :)

А чуть подробнее про целостность - иерархию уровней?
Как это целостность от клеток к организму растет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 13:25 (ссылка)
Видите ли, я не помню точно, что пишет Иорданский. Он - специалист, если не ошибаюсь, по морфологии ящериц, по рептилиям, морфолог. Биоценозами никогда не занимался и имеет об этом общие понятия - возможно, более грамотные, чем у меня, а возможно, и не более.

Рост сложности биоценоза лучше смотреть не в эфолюции =флоценогенезе, а на сукцессии. Первые стадии сукцессии (гидро-и и ксеросерии) много проще последних стадий, и по мере увеличения номера стадии регуляция (=устойчивость) растет, биоценоз становится все устойчивее. Поскольку биоценозы восстанавливаются после нарушений, сложные биоценозы - это вообще-то норма, они присутствуют всегда, хотя и не везде.

Насчет уровней. Уровень клеток - весьма целостный, хотя надо учесть, что это клетки многоклеточного организма, не однокреточные, и потому весьма и весьма зависимые от среды, которую НЕ ОНИ регулируют - им регуляцию "поставляет" организм. Уровень тканей - плохо знаю, но думаю, что в определенном отношении менее целостный, чем у клеток (популяция клеток=ткань). Более целостен по сравнению со тканевым уровень органов и систем органов, здесь есть собственные регуляторные механизмы, это частично автономные системы в рамках организма. Максимальная из известных нам во вселенной (именно так) целостность - у организма. Это действительно индивидуум, вся регуляцию осуществляет сам,наиболее устойчивый органический уровень. Далее падает к популяции целостность - очень сильно, Вам объяснять это не надо. Потом слегка растет к уровню ценоза. Уровень целостности сложного ценоза сравним или даже слегка превосходит уровень простейших организмов (напр., губок; или растений), но уровень развитых животных организмов - не превосходит. При разговоре о максимальной целостности организма еще хорошо помнить, что речь о сложных животных - растения - все царство - значительно менее целостны, там совсем иные игры.

Жду вашего поста в глубине - почитать и подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 14:48 (ссылка)
Понятно. А целостность интуитивно оценивают, или есть выработанные критерии?

У меня так вырисовывается, что понятие о целом и частях оно меняется, поэтому не стал бы о всей вселенной говорить, с моей точки зрения это просто бессмысленно.

Для живого, наверное, целостность можно оценивать по способности частей к самостоятельному существованию. Хотя, для меня тут некий теоретический вопрос и остается… Но если принять этот критерий, тогда, действительно, у животных:

Клетки – ткани – органы – организмы – по нарастающей, и резкий спад к популяции, затем повышение целостности у биоценоза.
Хе, а растения то более целостными получаются, регенерация-с. И червяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:24 (ссылка)
Нет, не по способности частей к самостоятельному... Это штука побочная, может коррелировать, а может - и нет. Целостность есть степень зарегулированности частей.

Помните? система - совокупность элементов; целостность - это понятие, во многом синонимичное системности и сложности. Просто - не всякой. Целое регулирует свои части, собственно, целое и определяет. что следует считать его частями. Поэтому оно из частей не сложено, но на них может быть разрезано. Это - определение сложного целого; абсолютная целостность не имеет частей, но это предельное понятие, о нем в рамках биологии можно не говорить - эти задачи пусть физики решают, когда у них голова дойдет, что и о таких вещах тоже думать надо.

Диалекстика там наблюдается еще и так, что усложнение - дифференциация. увеличение самостоятельности частей в качестве автономных блоков, и это требует увеличения интегративных функций целого. потому что - не биоценоз, и автономный глаз не живет. Автономизация и дифференциация в целостной форме требуют увеличения интеграции, иначе сдохнет. Оттого все время эта пара и решается - с увеличением сложности возникают все новые регулирующие системы - гуморальная и нервная, иммунная и проч.

Понятие о целом и частях меняется, потому что в зависимости от точки зрения исследователя на систему он выделяет в ней разные совокупности частей - в связи с задачей исследования. "Глазом бури" в этом море субъективизма будет собственная точка зрения системы на себя - исследователь должен попытаться понять, как система слагает себя из частей, это будет устойчивая познавательная позиция.

Наверное, можно и еще понаговорить... Но Вы, возможно. уже схватили, что тут имеется в виду - и либо уже согласились, либо нет. Если невнятно и слишком кратко, могу попробовать развернуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 22:18 (ссылка)
Понял, не согласился. То есть, и так можно рассуждать, конечно, но это будут весьма частные :) рассуждения. Для микромира не годятся, да и для умного мира тоже. По зарегулированности частей микромир чемпион получается, и выходит у нас какой то регресс целостности. Не может
быть общего определения целого, и мучиться не надо.

Для живого мое определение, кажется, более удачно. Свойство живого основное это рефлексия. Ощущение своей целостности. Что коррелирует с выживаемостью целого по отношению к своим частям. Для того и придумано. Если части могут жить независимо, то зачем им такая целостность? Органы совсем не живут вне организма, умирают быстро. Их чрезвычайно трудно искусственно поддерживать. Ткани органов по отношению к органам живут получше, их хоть и мучительно, но культивировать можно долго. Отдельные клетки тканей по отношению к самим тканям, пожалуй, тоже не жильцы. Их жизнеспособность сравнима с органеллами.

Организм – органы - очень высокая целостность
Органы – ткани - низкая
Ткани – клетки - высокая
Клетки ткани – органеллы - очень низкая

То есть, ряд целостности я бы так выстроил: Организм - Ткани - Органы – Клетки ткани
Согласно выживаемости – от клетки кусочек не отрежешь, от органа можно, но своем немножко, ткань можно кромсать сильно, а организм чего только не переживет.

Да и так ясно, что ткань важнее органа, орган это связность тканей, но степень связности меньше тканевой.

Вообще, целостность нельзя со сложностью, дифференцировкой и изощренностью регулировки частей напрямую соотносить, иначе придется алмазу отказать в целостности.

Эх, системный подход... У меня такое впечатление, и давно уже сложилось, что от него и Союз загнулся. Учить стали начальников резво ему в 80-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:52 (ссылка)
Ну что ж, не согласны - значит, не согласны. Мне интересно было нервы нащупать этого несогласия. Я увидел - такие: атомы и эелемнтарные частицы очень целостны, не может вверх целостность падать. Спорить не буду, но очень характерное место. Целостность не определить. и мучиться не надо (Вы ж и собственным определением не удовлетворены) - тоже понятно. А вот насчет системоного подхода, в котором я, видимо, повинен (развалил Союз) - не могли бы чуть подробнее? То есть, конечно, не его излагать - долго, и Вам усилий много, а хотя бы в нескольких предложениях - чем он Вам так не нравится (при этом - их много было, системных подходов, от Щедровицкого много чего пошло).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-15 09:38 (ссылка)
Э-ээ, заметил, что вы частенько мои замечания близко принимаете. А это всего лишь издержки стиля, увы, который больше подходит для группового, форумного общения, конечно, но совсем от которого я бы тоже отказываться не хотел. Даже в личных журналах жж. Мне было бы приятно, если бы сделали скидку, да меня вместе с этим несовершенным стилем приняли :)

О системном подходе это чисто интуитивные соображения, когда-то, было дело, когда в спорах на него ссылались, у меня всегда находились контраргументы. Детально с ним не разбирался. Он был нехорош, имхо, тем, что претендовал на общность, являясь частной редукцией этой самой общности, и потому людей как бы "обманывал". Ну, примерно в духе нашего разговора о частях и целом... Во времена, когда его начали втюхивать народу, мне это все, как физику, казалось набором тривиальностей, а потом уже я стал относиться к нему как ограниченным весьма тривиальностям. Но, повторю, не интересовался особо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 10:57 (ссылка)
Насчет системного - понятно. Под этой маркой было выговорено когда-то уйма банальностей и нахальностей. Так что без претензий. Недаром это называли "системным движением", то есть чуть не каждый куда-то шел.

Я Вас выше просил кое-что расписать подробнее - надеюсь, если у Вас будет время - вспомните о просьбе.

Насчет стиля - никаких проблем, вам не в чем виниться. Я из-за него (не только, но и) не всегда Вас понимаю, но это естественные издежки. Конечно, Вы говорите так, как вам удобно, вы привыкли - как и я, в свою очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-15 11:40 (ссылка)
= Я Вас выше просил кое-что расписать подробнее

видимо, уже запутался. Это о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 12:02 (ссылка)
Пардон, это я запутался. во-первых, в другом треде просил. Насчет детализации и откуда именно столько уровней берется. Во-вторых, Вы уже на это, в общем, ответили - что пока особенно детализировать Вам не хочется, надо слегка обождать, а число уровней точное - я так понял - тоже еще посчитать надо (Вы говорили, что там могут быть триады, могут - дихотомии, из чего я и заключил, что точное число уровней пока не установлено). Насчет уровневости Ваши мысли меня очень интересуют - об этом было очень много споов, вплоть до весьма серьезных. Споры были серьезные, а мысли в них - не всегда. Я когда-то давно думал, что уровни выделяются произвольно, но со временем догадался, что - нет. И с тех пор обоснования этого дела очень интересуют. Я даже пытался что-то сочинить про специфику уровневости на материале таксономии, опубликовал, но поддержан не был - больно суха теория для влажной практики. Поэтому совершенно бескорыстно жду от Вас - со временем, когда будет удобно - чего-то на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-15 12:59 (ссылка)
Дихотомии. Просто между двумя точками при желании можно ступеньки тоже строить, или сам уровень склонен расщепляться со временем. Как назвать первичную организменную биоту - популяцией или биоценозом? И между социумом и цивилизацией тоже можно найти переходы при желании. Думаю, если бы я от биологии чисто отталкивался, то наверняка некую иерархию бы и искал, а вот основные дихотомии наверняка бы не заметил.

В общем и целом разговор наш получился, кажется. Спасибо. А потом, думаю, мы найдем способ как его продолжить, сообщество какое в меру закрытое организуем или еще чего. Мне бы тоже хотелось сперва пообсуждать это дело, может, там не только философический интерес есть, а даже и научно-методологический. С этой стороны не смотрел прежде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 16:31 (ссылка)
Насчет первичной биоты... Даже те, кто считает, что жизнь возникла сразу на организменном уровне и предбиоценоза не было, уверены, что жизнь возникла сразу в виде многовидового сообщества. Не знаю мыслителя, который бы думал, что сначала был один вид. Отсюда - это первичное сообщество - точно НЕ популяция.

Переходы, несомненно, можно найти везде. Отсюда и (пока) мои непонимашки. Как выделены основные дихотомии? Те несколько пар, что увидел, не показались самоочевидными - не потому, что их нет, а потому, что можно и другие придумать. Отчего эти? Далее: раз возможны переходы, откуда берется фиксированное число 12? Значит, есть "можнопридумывательные" переходы и ступени, не основные, а есть основные. Как отличить? Ну, о том, что мне дихотомическое мышление не нравится - это просто в пользу бедных. Мало ли что кому... А вот как основные дихотомии выделять и находить - и не только в живом, а и в материи (неорганической), и в социальной действительности? Что там - метод? Критерии? Признаки? Ведущая схема? проект деятельности?

Раз пишете - потом - ну, значит, потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-16 10:53 (ссылка)
Вот видите, сколько у вас сразу вопросов… И мне хотелось бы уже иметь четкие ответы на все очевидные вопросы, а не выдумывать по ходу, поскольку все взаимосвязано, и нечеткий ответ в одном потянет цепочку непонимания и неприятия к другому. Во многом это чисто терминологические трудности, понятийные… Дык, что может быть важнее! Например, если говорить переходы это одно понимание, если – расщепление, то уже совсем другое восприятие формообразования на этапах, тогда можно выделять стабильные, нестабильные и квазистабильные формы. Можно и по другому…

Но если рассуждать в терминах стабильности, то главное в том, что формирование стабильной и основной для эволюции формы идет параллельно с формированием нестабильных форм, высших для стабильной. А верхние уровни это особые состояния основного нижнего уровня. Отсюда дихотомия.
Тоже не совсем четко, и не полностью (!), отнюдь, соотносится с сутью вещей, поэтому и совершенствую язык, в надежде добиться понятийной ясности. Поймите, тут же о столь разном приходится одними и теми же словами говорить, и понятными словами….

Как основное от не основного отличать я пояснял. Основное – магистраль, по которой эволюция СКАЧЕТ. Уперлась, шаг назад, скачок, два шага вперед. Дихотомическое мышление ту абсолютно не при чем.

А нумерология 12, оказывается, процветает пышным цветом. Пошарил я уже по рунету, не удержался. У Хлебникова, если не ошибаюсь, тоже 12 летние циклы были :)


ЗЫ
Вы меня поправили и, казалось бы, безусловно правильно – первичная биота не популяция, поскольку популяция однородна. Но тогда она и не биоценоз, так как биоценоз это всегда сообщество популяций. Эта биота просто некая связная множественность, и по этому, основному для нее признаку, может быть названа и популяцией и биоценозом…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 11:36 (ссылка)
Вдруг подумал - Вы не про метасистемные переходы говорите? Был введен такой термин, для обозначения переходов типа "клетка-многоклеточное", "организм-социум". Когда из элементов нижнего уровня новая целостность возникает. Это имеет отношение к делу?

Биоценоз состоит из популяций, точно. Популяцией не является. Сразу возникло много видов, у каждого была своя популяция - или много этих популяций. поскольку видов было много, и они соотносились - это был биоценоз. Популяций возникла тоже, она не отсутствовала - но то, что возникло, называется все вместе биоценоз, который состоит с одной стороны из популяций. с другой - из организмов, с третьей - из видов. Так что думаю, что БИОТА популяцией названа быть не может, она при этом ходе мысли являла собой - как только появились организмы - биоценоз. Но - как всегда и ныне, состоящий из популяций... Хотя, кстати. популяции не являются частями биоценоза, как я думаю. Это понятие из иной иерархии. Впрочем, это уже тонкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-16 12:46 (ссылка)
= не про метасистемные переходы говорите?
Думаю, не про метасистемные, да ничего про них и не знаю, если знал, то забыл. Говорю по-другому. И стараюсь общим языком, чтобы потом легче было и до тонкостей добираться. Популяция слово скользкое - это то, что популярно. А биота была тогда единственно популярной формой жизни :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-15 09:49 (ссылка)
О Союзе и системности. Мне кажется, это был апофеоз метафизической культуры. Ну, они очень сложные, системы, да, понимаем, но мы их законы исследуем, залезем туды и починим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-19 16:36 (ссылка)
Извините, это я в случайном месте, чтобы дать Вам знать - наткнулся: Кен Уилбер, - легко найти, кто он - психолог такой - считает, что психологическая наука распределена на 12 направлений, каждое из которых подразделено на 2-3 подраздела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-19 17:47 (ссылка)

спасибо, учтем.
И не стесняйтесь меня беспокоить, плз :)

Вот чего насобирал уже, это не считая микромира где этих дюжин как грязи.

12-периодическая резонансная структура в системе Луна-Земля-Солнце, следствием чего является наш 12 месячный год и день в две дюжины часов, а также циферблат из пяти дюжин.

12-ый элемент

12 знаков Зодиака у древних вавилонян и древних инков.
12 колен израелевых
12 апостолов Христа и 12 имамов у шиитов
12-ступенчатое деления октавы
12 кантовских категорий рассудка

6 – символ души у пифагорейцев, первое совершенное число (сумма всех делителей), и первое гармоническое, а последнее - 12.
6 граней и 12 ребер у куба

Вообще, интересно получается...

(Ответить) (Уровень выше)

Посмотрел работу Гродницкого.
[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-09 00:01 (ссылка)
"Следовательно, чтобы новый фенотипический признак был передан потомству, необходимо, чтобы на одной небольшой территории одновременно появились два сходных разнополых генотипа - событие не более вероятное, чем одновременное появление двух одинаковых ошибок репликации ДНК."

(Ответить) (Уровень выше)

Читая Расницына.
[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-09 17:13 (ссылка)
"...должна подчиняться тем же закономерностям, что и скорость изменения частот генов в генетике популяций, т. е. определяться мощностью потока генетических вариаций, протекающих через эволюционирующую совокупность. Следовательно, скорость должна быть тем выше, чем выше частота мутаций и скорость смены поколений, чем больше размер популяций, и мобилизационный резерв изменчивости."
http://macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm

Извините, а Вы не знаете - это почему так? Что то мне не удается понять, ни сходу, ни со второго раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читая Расницына.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 12:40 (ссылка)
Простите, что-то сбоит - мейла о Вшем комменте не было, случайно наткнулся.

Может быть, не понял вопроса, но вроде всё ясно. Разговор на пальцах. Расницын говорит: есть тезис - макроэволюция=микроэволюция. А чем определяется скорость микроэволюции? Ясное дело, если фиксировать размер популяции (число организмов), это определяется частотой мутаций. Добавим - плодовитостью и частотой смены поколений, типа - чем чащу родются и больше их, тем чаще в популяции возникает новый мутационный материал, на котором может идти эволюция. Ну и т.д. То есть все вопросы, что скорость эволюции может не определяться частотой мутаций и прочие хитрости - побоку, давайте рассмотрим простую ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читая Расницына.
[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-14 23:48 (ссылка)
Я понимаю, что Расницын говорит - давайте расмотрим упрощеную модель, такую то и такую. Хорошо, рассмотрели и допустим увидели, что наблюдаемыми в живой(и вымершей) природе явлениями эта упрощенная модель не подверждается. Замечательно, я даже готов не придираться к техническим деталям этой проверки. Но двух вопросов не обойти. Во-первых, самый общий, по логике аргумента: если некоторая заведомо упрощеная модель не работает, так быть может это оттого, что она слишком простая, не учитывает важных факторов и именно потому не подтверждается? И во-вторых, а почему, собственну, именно К СТЭ эта упрощенная модель привязана? Насколько я представляю в рамках СТЕ собственно частота митирования никогда не выдвигалась основной и единственной движущей силой эволюции, и даже наоборот особая роль мутаций или особых мутаций роль это ключевой момент построений старинных противников СТЭ, стророников скачкообразной эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читая Расницына.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 03:39 (ссылка)
Извините, что не отвечал - мейлы не ходят.

Не убежден, что эта статья Расницына посвящена критике СТЭ - у него в монографии сопоставлены разные теории, а здесь он развивает свои взгляды (в основном). Претензия по непоследовательности - к Расницыну. Ему кажется. что достаточно такого простого разбора, что уже нечто можно понять. Вам не кажется - как говорится, он больше сделать не может, пусть смогут другие. Эти все рассуждения - очень неформализованная материя, там в этом смысле трудно работать. Я не считаю этот текст образцовым. но его писал умный и очень образованный в биологической проблематике человек, так что по крайней мере прислушаться можно.

Думаю, к СТЭ это все же относится. Да, СТЭ берет многое кроме частоты мутаций - но и ее. Нет, сторонники скачка не о частоте - они о том, что отдельная мутация может перевернуть всю форму. А СТЭ - именно о частоте малых мутаций, постепенно по одному меняющих малозначительные признаки. Если брать не-СТЭ, то там бы вообще могла не идти речь о мутациях - т.к. нас интересует формообразование, а связь его с мутированием весьма опосредована, то зачем говорить о мутациях? пример - гаттерия. Подумайте, при ее возрасте она весь генотип в мутациях при их нормальной частоте поменяла, а облик - тот же.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читая Расницына.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 05:10 (ссылка)
Кстати, наткнулся на статейку - может, интересно:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=33696

(Ответить) (Уровень выше)

Пара вопросов
[info]a_bugaev@lj
2005-03-09 11:06 (ссылка)
Когда говорят об эволюции культуры, языка, институтов, идей и т.п. - это всего лишь метафоры или все-таки в каком-то смысле можно усмотреть тут эволюцию? В каких науках кроме биологии существуют серьезные эволюционные концепции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара вопросов
[info]a_bugaev@lj
2005-03-09 11:46 (ссылка)
Для меня после чтения Хайека и Лоренца было естественно думать и говорить об эволюции морали, эволюции культуры и т.п. На первый взгляд тут все вроде бы на месте - наследственность, изменчивость, отбор. С отбором, конечно, непросто - оба (Хайек и Лоренц) вроде бы имеют в виду отбор групп, сообществ-носителей (морали и культуры). А в расхожих представлениях (=метафорах) обычно подразумевается отбор неких элементов культуры (традиций, идей и т.п.). Ясно, что тут проблемы даже на уровне логики. А можно ли ее (логику) выстроить корректно?

Я уж не говорю про Докинза с его "миметикой" - такие только порочат высокое звание биолога.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пара вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-09 13:36 (ссылка)
Я попробую ответить… В один коммент не влезет, так что в пару.
В точности такой же эволюции, как среди биологических организмов, нет нигде больше – что неудивительно, потому что ничего в точности подобного организмам нет. Поэтому «таких же» эволюционных концепций ожидать не приходится. Однако эволюция идет – не «такая же» - во множестве областей реальности, так что эволюционных концепций (теорий развития) существует очень много. Во всех перечисленных тобой областях и во множестве иных. Однако теорий, сопоставимых по масштабу и проработанности с биологической теорией эволюции нет (насколько я знаю). Поэтому неудивительно, что когда хотят навести эволюционную теорию, часто начинают копировать «дарвинизм».

Разобраться в огромном море эволюционных концепций в гуманитарных областях очень трудно. Я все же выскажу ряд соображений. Именно теория эволюции организмов, о которой обычно «все» говорят и которую упоминаешь ты – изменчивость, наследственность, отбор – может быть не очень ладно применима к системам с уровнем целостности меньшим, чем у организмов. Ясное дело, что можно выделять «философемы», «идеи», «мифы», «культурные традиции» и т.п., утверждать, что они неким образом наследуются, отбираются и далее подключать то, что накоплено в биологии. Правда, наследственность здесь иная (есть понятие «сигнальной наследственности» при изучении поведения – когда те или иные традиции поведения наследуются потомками от родителей путем обучения, и вот это уже ближе), поскольку в буквальном виде никакого генотипа в явлениях культуры нет. А это штука важная – в индивидуальном развитии каждый организм начинает с некоторой весьма высокой стартовой точки, тут не просто наследование, но очень специальные игры – рационализация онтогенеза, выбор наиболее стабильного пути развития, сохранение нерешаемых противоречий и оптимизация решаемых – в общем, там туча чего.

Нечасто осознают, что есть две теории эволюции в биологии: одна «старая», начиная с Дарвина, «про организмы», а другая всерьез сделана во второй половине ХХ века, - филоценогенетика, эволюция сообществ. Биоценозы (грубо говоря) эволюируют, но у них как раз генов нету, и тем самым в рамках биологии сейчас выстраивается концепция эволюции как раз очень сходная с тем. что может быть применено к гуманитарным областям. Наследование, разумеется, есть – сохраняется след предыдущего состояния, но нет «сундучка со знаниями», где бы говорилось, куда идти в случае вот этой ошибки и как действовать вот в таком-то случае. Заимствований этой теории эволюции я практически не знаю – видимо, она пока очень глубоко лежит в специальной литературе, никто не сделал ее ходовым товаром вроде «всем известной» теории эволюции. Вот тут копнуть было бы интересно. Дело в том, что существующие теории. напрямую заимствующие «изменчивость, наследственность, отбор – крайне топорно сделаны, на мой взгляд, они насилуют предмет, к которому прилагаются, привнося чуждые теоретические схемы. А это могло бы пойти и может быть пойдёт – если найдутся умные люди. Но и тут не без подлянки – эта теория молодая, и даже в биологии там еще масса нерешенных вопросов, мало кто ей всерьез занимается. А умных среди них – как везде.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пара вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-09 13:36 (ссылка)
Наконец, вдогонку. Есть еще одна путаница, в которой увязли и многие биологи, а уж их копировщики из других областей знания – и подавно. Изм., насл., отбор – эта триада говорит о механизме эволюции. Это очень здорово для причинных объяснений и т.д., и были надежды, что это будет иметь предсказательную силу (что не вполне сбылось), - но всё это отдельный разговор. Но дело-то в том, что людей на самом деле (?) интересует не механизм эволюции. Их интересуют законы изменения форм, а механизм – постольку, поскольку он это изменение поможет понять, объяснить и предсказать. Ну а совр. теория эволюции как раз это делать умеет очень плохо. ИНО – та троица – работает на популяционном уровне, отсюда вывод – говорить может только о распространении того или иного признака в популяции. Поэтому для этой теории необходимая вещь – недоучет морфологии, морфология слишком сложна, и удобнее говорить всякие глупости, которые раньше назывались «ген-признак»… В общем, приходится целостную и прошитую корреляциями форму рассматривать как поделенную на признаки, что в общем можно, но осторожно, а до осторожности руки не доходят – тут еще немеряно копать надо. Оттого от переноса популяционных моделей на область «идей» одна чушь может получиться – ну ясно же… Если всерьез читать, скажем, философов (вроде история философии) или иные наследуемые традиции, там видно, что ни один выдающийся мыслитель копиистом не является. Помнишь – вечная жалоба плохо понимающих философию людей, что там нет прогресса, что каждый следующий отвергает систему предыдущего… Отдельная тема – так ли это и в каком смысле, но очевидно – серьезные люди «идеи» не копируют, там не найти такого кирпичика, о котором можно говорить – вот его распространение по пулу литературы я буду изучать. Так только плагиат найдёшь, а не эволюцию идей. Потому что идеи тоже имеют формы, довольно сложные. И их резать на кусочки – мясо слов получим, а не элементы.

И тут опять подлянка. Изучение закономерностей эволюции было практически свернуто – чуть не в довоенные годы. Потом уже много меньше, и все слабее… Ну, там детали. Короче, даже в биологии – на мой взгляд – с этим вопросом дело обстоит туго, хотя по сравнению с иными дисциплинами – есть что показать. Однако лохмотьями не перед голым гордиться, и я буду не о тех, у кого и того нет, а о биологии. Немногое можно сказать о законах эволюции форм, и на очень низком уровне формализации. Отсюда ясно – раз формализация низкая, переносить в другие области очень трудно, получается специфический материал. Не то что бы ничего сделать нельзя… Скорее так: как всегда в случае трудных и плохо формализованных проблем, требуется высокая квалификация пользователя, то есть того, кто будет перегонять замеченные закономерности на совсем чужеродный материал. Ежели по средней руки книжкам и средней руки биолога брать, фигня получится. Нужен классный профессионал – причем, видимо, и в биологии, и в той области, куда знание переносится – что встречается редко. Или сработавшаяся пара – что еще реже.

Итак: то, что копируется легко, теория отбора изолированных признаков, на мой взгляд, мало нужно – объект не тот. То, что нужно – теория эволюции сложных форм, с указанием закономерностей, по которым эти формы изменяются – существует только в специальной литературе и копируется сложно.

Не помню, на все ли ответил – если что невнятно, невпопад или недосказано, спрашивай дельше. Коли смогу, выскажусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]a_bugaev@lj
2005-03-10 07:13 (ссылка)
Примерно в таком ключе мне и хотелось получить ответ.

Интересует еще вот что. На каком уровне серьезности находятся используемые сейчас модели эволюции во всяких гуманитраных дисциплинах? Просто метафоры, или что-то все-таки ухватывается хотя бы на качественном уровне? И насколько эта методоолгическая проблематика осознается теоретиками соответствующих направлений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 12:28 (ссылка)
Очень слабо знаком. Кажется, важные попытки предпринимались в лингвистике. Там ведь эволюция просто-таки натурная, нельзя не замечать и приходится с этим как-то сражаться. Однако мне показалось, - при поверхностном и крайне фагментарном знакомстве - что всерьез они за тему не взялись. Есть отдельные люди в андергарунде, которые с разным успехом что-то пишут, но в целом они, кажется, обошлись домашними средствами. Грубо говоря, глоттохронология работает, хотя работать не должна, и это никого с ума не сводит - работает, и очень хорошо. То же в их генеалогических построениях - фонетики выстроили схему изменения звуков, с этим можно работать - и отлично. То есть теории есть, и очень хорошие, но это частные лингвистические теории, не поднимающиеся до уровня высокой абстракции. Как мне удалось понять. хорошего лингвиста (в общем, как и биолога) на теоретизирование не заманишь - материал прекрасен и богат, теорея же... В общем, кажется. не делают.

Что же до народа типа культурологов, историков и прочих искусствоведов - то там опять же имеются свои фрагментарные теории, но ничего сравнимого по масштабу не существует.

Насчет метафор... Я не сказал бы, что это метафоры. Давай фантазирвоать (все равно примеров не знаю): вот имеется теория эволюция рисунка на вазах такой-то культуры, теория эволюция изобразительных стилей, эволюции стиха и т.д. Почему метафоры? На своем специфическом материале работают, пользуясь своими узкими терминами. Там худо не то, что они какие-то плохие, нет - вполне работающие. Важен низкий уровень обобщения. Теорию эволюции персидской газели не переведешь на развитие итальянской живописи. Попытки такие делаются - ну вот хоть у Панофского были, кажется. такие попытки - но тут как раз они остаются красивыми метафорами. Метафорична у них именно попытка выйти на более широкий уровень обобщений, что собственно и интересно неучу вроде меня.

Я (страшно опасаясь града камней со стороны людей понимающих) позволю себе сформулировать это так. Есть вво многих науках представление о законах развития конкретных форм - как меняются динозавры в таком-то отряде, вазы, газели, орнаменты и пр. Биология отличается тем, что там была попытка (забываемая уже теперь - я об этом писал) построить следующий этаж: описать формы эволюции форм. Вот до этого следующего этажа, до большего возышения над конкретностью, вроде бы там не добрались.

Есть и еще нюанс: схемы. За теорию эволюции иногда можно принять схему процесса - ну вот хоть Маркса вспомни али дедушку Фрейда. Чем не эволтеории? Там дело в другом: схемы как раз на очень обзем уровне, но на конкретные формы не оперты. Это наложение придуманных понятий на богатство материала, с разным успехом. Чтобы действительно мощный и богатый фактический базис был пронизан сильной и разветвленной теорией разнообразия форм - вот этого сильно не хватает. Позволю себе наглость: я думаю, в этом причина заметного ослабления интереса к науке. Ведь на самом деле люди на нее отпускают ресурсы, поскольку ожидают результатов - не обязательно Пепси и наладонника, но чего-то, из чего можно понять, как мир устроен. Ежели наука долгое время забывает о таких вещах и вместо того, чтобы с великим трудом, невзирая на отвращение, работать в теоретической области, ежели ученые с наслаждением закапываются в материал - а он прекрасен! - тут кирдык и настает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-12 10:32 (ссылка)
у Панофского меня заинтересовала скорее не модель эволюции,а связь мышления в искусстве и в науке((например работа "Готическая архитектура и схоластика"-связь форм научного,технического и художественного мышления средневековья, опирающаяся на систему доказательств религиозных схоластов).

Про собственно динамику изменений стиля во времени больше можно прочесть у Генриха Вёльфлина("Классицизм и барокко", "Основные понятия истории искусств"). но тоже очень на ограниченном отрезке времени..
Хотя единая картина развития стилей (вроде как у Гумилева-этносов) действительно по-моему возможна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-12 13:11 (ссылка)
Я некоторое время назад, когда интересовался теорией художественных стилей и пытался читать все, что подворачивалось под руку и даже пробегающее мимо, насчет единой системы развития стилей уяснил - у разных авторов эта мысль - такую штуку. Что единые стили были несколько поранее Нового времени. а примерно этак века с 15-16 стали распадаться: скажем, началось рассогласование архитектуры с литературой; потом в нутри отдельных искусств с большей настойчивостью стали выделяться отдельные школы и направления; потом - индивидуальные стили. С некоторому логическому концу это пришло с появлением периодов индивидуального творчества - как у Пикассо и т.д. Единый некогда стиль рассыпался в индивидуальные манеры, которые уже и не индивидуальны даже, а лишь временны. Как я понял, примерно по этой причине для нового времени составить "картину развития стилей" не получится.

Поскольку Вы явно ольше знаете на эту тему - скажите, это представление отдаёт некоторой правильностью или совершенно неверно? Имеется другая концепция, достаточно серьезная. чтобы о ней поразмыслить в мгновения скоропортящейся жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-12 14:31 (ссылка)
Что в этой идее бесспорно- так это то, что направления в 20 веке меняются гораздо быстрее чем в прошлом, и поскольку время жизни отдельного автора остается таким же, то за его творческую жизнь в обществе меняется уже несколько разных эпох, может быть поэтому у него самого меняются периоды.Правда Пикассо здесь только наиболее яркий пример, у остальных это не так заметно.

Современники вообще воспринимаются больше по отдельности, как разные деревья окружающие нас в лесу.
Но с течением времени "современное искусство" уходит от нас все дальше, поэтому его контуры как бы больше объединяются.

Подобно силуэту леса, когда мы от него отъезжаем всё дальше-отдельные деревья сливаются в общую массу, и в общем силуэте верхушек становится всё более заметна единая плавно выгибающаяся крутая спина холма,на котором эти деревья выросли.

Я верю в то, что в искусстве начала 20 века довольно четко можно выделить период аналогичный Высокому Возрождению-это 20-30 годы.Кстати в Возрождении индивидуальная манера тоже значила очень много,это сейчас мастера Возрождения кажутся больше "на одно лицо",чем они на самом деле были.

В науке ведь тоже так- революция в физике случилась в начале 20 века, а потом сто лет основные положения не пересматривались.

Сейчас период постмодернизма кончился, и на повестке дня по моему- некий новый классицизм.

вообще я сторонник гипотезы о повторении некоего четырехчастного цикла(а может быть я сам её придумал)

также период постмодерна(конец 20 века)хорошо "рифмуется" с маньеризмом 17 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 06:08 (ссылка)
Да, те сходства, на которые вы указали - хороши. А нельзя изложить четырехтактный цикл? Я понимаю - надо и места поболе, и не специально; зато можно разговорно и без особых длительных аргументов. Очень ведь интересно. сами понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 09:19 (ссылка)
Мне кажется что каждый цикл связан с развитием каой-то единой коммуникационной сферы между разными народами, то есть важно чтобы каждый участник знал о существовании других,тогда он самоидентифицирует себя в "общем мире".Может быть даже в самоидентификации относительно "других" всё и дело.То есть искусство есть средство такой самоидентификации-"кто я в этом мире и кто- другие".
Соотвественно и этапы.

Например античный мир очень удачно в этом цикле получается, остальные больше по аналогии.

1)Собственно один раздел четырехтактного цикла негативный -это крушение старой цивилизации и постепенное оформление чего-то нового.
Архаика древней Греции, когда нечто только формируется, всё примитивно но крепко, и в зародыше есть уже все последующие темы,как у Гомера например.

2)Потом настает черед этапа "называния".
Примерно как Адам согласно Писанию называл все вещи, части окружающего мира, и животных.

Важно, что для называния используются слова, то есть на этом этапе искусство занимается как бы "словотворчеством".
Слова -это в обычном разговорном языке, а в живописи к примеру,или в архитектуре тоже есть как бы "слова".В живописи и скульптуре расцветает жанр портрета(поскольку портрет-это как бы слово, как бы название, однозначно соотвествующее предмету или явлению.
Греческая раскрашенная скульптура-это портрет и в живописи и в скульптуре одновременно.
Век Перикла-создание всех основных архитектурных ордеров,литературных жанров, портретной скульптуры.

В эпоху Возрождения(эпоха Возрождения-это период словотворчества уже следующего цикла)живописный портрет и скульптурный стали отдельно, но одни художники часто занимались и тем и другим(Вероккио, Ленардо да винчи, Микельанджело).

Ну ладно, назвали.
Всем людям, явлениям, предметам прсвоены названия.

3)Теперь играем этими "словами"-названиями, соединяем их так и этак.
Это в античности- утонченный эллинизм, последние века до нашей эры.Нового ничего не называется, люди играют с тем содержанием, что создано до них.
Соотвественно в эллинистической скульптуре появляются ДВУХ фигурные крмпозиции("галл убивающий жену и себя",и.т.д.)-в которых акцент переносится с показа одного человека на взаимоотношения персонажей. В архитектуре-храм Эрехтейон, где очень свежо и несколько ещё сыро пытаются выйти на новый уровень "взаимоотношений" разных портиков между собой.

Также и после Высокого Возрождения следует позднее Возрождение и маньеризм,(Тинторетто, Веронезе-многофигурные композиции представляющие своего рода игру на плоскости картины, вроде как бы шахмат).

В современном искусстве(конца 20 века)-это постмодернизм,"цитатность".
Можно возразить, что постмодернизм играет не только со словами "своей высокой классики(то есть со словами созданными модернизмом в 1 половину 20 века), но и со словами всех эпох.Да, но опять же через призму ретро-стилей начала 20 века(в России-Мир искусства).Ну это отдельная тема.Во всяком случае я воспринимаю постмодернизм как продолжение единого потока, начавшегося в начале 20 века как бы "с нуля".Ведь и современная физика с космологией тоже опирается на теории начала 20 века.

3)Третий этап-это создание из "слов" единого текста имеющего новый положительный смысл.Ведь в постмодернизме новый смысл ещё не ставится во главу угла, он ещё неопределенный. каждый понимает как хочет.А на третьем этапе уже будет общий("общечеловеческий") новый смысл. В античные времена-это искусство Древнего Рима, использующее "слова"греческой цивилизации. В архитектуре очень хорошо заметно.Все римские сооружения используют колонны придуманные греками. Но расположение этих колонн подчинено совершенно новым замыслам- огромные полукруги, аркады, площади и т.д.Статуи греческие копируются римскими скульпторами.
Тоталитаризм в обществе становится признанным всеми единым языком.Римская империя-PAX ROMANUM.Колизей.

На витке Нового времени-Классицизм во Франции, энциклопедисты, зарождение масонства.

На витке Новейшего времени-Современный глобализм.
Глобальная поп-культура, которая своей примитивной доходчивостью просто захлестывает изыски постмодерна, и всё.
Хлеба и зрелищ.

Чем всё это заканчивается?
Ну до этого ещё далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 11:12 (ссылка)
Архаика-начало; ранняя классика-называние; игры разума-эллинизм; зрелая классика-римскость. Да, действительно; кажется, можно вполне осмысленно увеличить число "фаз", они тоже будут повторяться - поэтапно. А сколько у Вас циклов? Я вижу - у Вас - три: античный, новоевропейский - начинается в (пред)возрождение, заканчивается вот сейчас, соотв. - начинается новый. Да, и они, конечно, идут "по культурам", Вы же сказали - это внутрикультурные циклы, "кто я в этом мире". Спасибо, надо покрутить схему. Конечно, многое неочевидно - глобальная попкультура как зрелая классика не очень смотрится; ну да надо надеяться, что как-то в голове это утрясется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 12:45 (ссылка)
Я думал, что третий цикл начался в начале 20 века, сейчас он переходит из 3) в 4) фазу(там в тексте у меня ошибка-два раза поставлена цифра "3)"
"Греческий этап" 3го цикла(называние) был в 20-30 годы 20 века.
соотвественно сейчас к истории и искусству этого периода будет всё бОльщее внимание(как у римлян к Грекам).

Глобальная попкультура это ещё не зрелая классика, зрелая будет впереди.

К тому же классика высших достижений-это только верхушка, она в массиве стиля опирается на множество провинциализмов.
Это хорошо применительно к архитектуре классицизма описали И.Грабарь и И.Фомин.

Высокий Классицизм,Ампир был в начале 18 века столицах(Питере и отчасти в Москве).Но повсеместно по России возникали усадебные домики более или менее в стиле.
Сравним- Пушкин и уездные барышни и кавалеры выписывавшие столичные журналы и писавшие стихи в "байроническом вкусе"

Предыдущие (до-античности) циклы по-видимому были, например Египет Древнего царства-Среднее(маньеризм)-Новое(римскость) довольно точно ложится, в смысле архитектуры.
Древнее- Пирамиды(называние Личности и её культ, отдельно стоящий объём), Новое- Гигантские храмы в карнаке и Луксоре(подобные римским по своему отношению к пространству).

Что-то подобное было в Китае(помню по работам Н.И.Конрада у меня было такое впечатление, что там тоже можно применить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 14:23 (ссылка)
Попробую усвоить. Вы в основном по архитектуре с литературой судите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 14:32 (ссылка)
В основном по архитектуре(:-)и отчасти по пластическим искусствам.
Но с другой стороны,архитектура выходит на градостроительство и на общественную структуру.Архитектура есть воплощение общественной структуры в камне, своего рода отпечаток её, подобно раковине древнего моллюска в известняковом массиве(:-).

Литературу это я сейчас "приплел", не знаю насколько обоснованно.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-14 11:06 (ссылка)
Интересно
а вы случаем не тест Эко о постмодернизме (есть в книжечке комментариев к "Имени розы")

на примере музыки и литературы он пишет о постмодернизме как метаисторической категории

вот например
С 1965 года по сей день окончательно прояснились две идеи. Во-первых,
что сюжет может возродиться под видом цитирования других сюжетов, и,
во-вторьй, что в этом цитировании будет меньше конформизма, чем в цитируемых
сюжетах. Один "Ежегодник Бомпьяни" (по-моему, от 1972 года) был озаглавлен
"Реванш сюжета" 1, хотя означенный реванш по большей части
знаменовался ироническим (и в то же время восторженным) переосмыслением
Понсон дю Террайля 2 и Эжена Сю 3, а также восторгами
(почти без иронии) по поводу лучших страниц Дюма. И все-таки можно ли было
представить себе роман и нонконформистский, и достаточно проблемный, и,
несмотря ни на что,- занимательный?
Создать этот сложный сплав и заново открыть не только сюжет, но и
занимательность предстояло американским теоретикам постмодернизма.
К сожалению, "постмодернизм" - термин годный а tout faire 4.
У меня такое чувство, что в наше время все употребляющие его прибегают к
нему всякий раз, когда хотят что-то похвалить. К тому же его настойчиво
продвигают в глубь веков. Сперва он применялся только к писателям и
художникам последнего двадцатилетия; потом мало-помалу распространился и на
начало века; затем еще дальше; остановок не предвидится, и скоро" категория
постмодернизма захватит Гомера.
Должен сказать, что я сам убежден, что постмодернизм - не фиксированное
хронологически явление, а некое духовное состояние, если угодно,
Kunstwollen5 - подход к работе. В этом смысле правомерна фраза,
что у любой эпохи есть собственный постмодернизм, так же как у любой эпохи
есть собственный маньеризм (хоть я и не решил еще - не является ли
постмодернизм всего лишь переименованием маньеризма как метаисторической
категории). По-видимому, каждая эпоха в свой час подходит к порогу кризиса,
подобного описанному у Ницше в "Несвоевременных размышлениях", там, где
говорится о вреде историзма. Прошлое давит, тяготит, шантажирует. Исторический авангард (однако в
данном случае я беру и авангард как метаисторическую категорию) хочет
откреститься от прошлого. "Долой лунный свет!" - футуристский лозунг -
типичная программа любого авангарда; надо только заменять "лунный свет"
любыми другими подходящими словесными блоками. Авангард разрушает,
деформирует прошлое. "Авиньонские барышни" 6 - очень типичный для
авангарда поступок. Авангард не останавливается: разрушает образ, отменяет
образ, доходит до абстракции, до безобразности, до чистого холста, до дырки
в холсте, до сожженного холста; в архитектуре требования минимализма
приводят к садовому забору, к дому-коробке, к параллелепипеду; в литературе
- к разрушению дискурса до крайней степени - до коллажей
Бэрроуза7, и ведут еще дальше - к немоте, к белой странице. В
музыке эти же требования ведут от атональности к шуму, а затем к абсолютной
тишине (в этом смысле ранний период Кейджа8 - модернистский).
Но наступает предел, когда авангарду (модернизму) дальше идти некуда,
поскольку он пришел к созданию метаязыка, описывающего невозможные тексты
(что есть концептуальное искусство).
(http://lib.ru/UMBEKO/ekopolo.txt/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-14 14:02 (ссылка)
ну вот, он сравнивает постмодернизм с маньеризмом.конкретно это я не читал, хотя сравнене с маньеризмом встречал.
Но поскольку Эко находится внутри постмодернизма, то он и считает его чем-то всеобщим(:-)как если бы мы были на острове-то считали бы что вселенная это океан, и т.д.
Я не нахожусь внутри постмодернизма, поскльку учился ещё у людей из прошлого периода(из периода 30-х годов). И сейчас воспринимаю будущее как то, что наступает после постмодернизма.Поэтому я воспринимаю постмодернизм извне.Никогда у меня не получалась постмодернистская архитектура, я всегда начинал копировать без иронии=увлекаться всерьёз.за это мне доставалось от эстетов.Ну не могу "иронично подойти" к трактовке колонны или карниза, что поделать(:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 06:22 (ссылка)
а постмодернизм не всеобщ? (для Запада в 1960-е - 1990-е)
ИМО не менее чем Рококо или Модернизм ;-]
полвека, ну пусть всего треть - это несколько поколений диизайнеров, архитекторов, писателей и композиторов (хотя с последними не всё так гладко, дела хуже чем в классической (симфонической, полифонической) музыке обстоят только в живописи после Малевича, Кандинского и Мондриана)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 07:52 (ссылка)
Я имел в виду что вроде бы Эко считает его "всеобщим" во времени,то есть возможным в любые времена.
В архитектуре посмодернизм вроде бы совершенноне затронул Скандинавию.Во всяком случае вот у меня знакомый архитекор из Норвегии-он свято верит до сих пор в идеи Альвара Аалто, а Аалто работал в 30-60 годы, то есть это конец "ренессанса"20 века, и никак не постмодернизм.

"Ренессанс" 20 века по-моему припадал к истокам, то есть например брал формообразование природы(Аалто),или первичную геометрию(перечисленные вами авторы), но ко всему этому относился жутко серьёзно.У нас наболее чисто такой "серьёзный"подход выражен у гениального архитектора И.Леонидова.

и вот постмодернизм пришел, побывал и прошел-а этот норвежец верит в Аалто, как будто постмодернизма никакого и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 08:43 (ссылка)
Скандинавы дествительно последние держатели Модернизма, что не может не радовать
но например в Англии считают что Авангарда у них не было
и действтельно строгого модернизма/интернационального стиля там не было, но был очень мощный стримлайн (имен не помню, например то что показано в сериале Пуаро с Дэвидом Суше) - на балансе между ретро ар деко и скучным и строгим модернизмом
(так кстати застроены почти все города, пережившие строительный бум 30-х - Лиссабон, Тель-Авив, Рим, Афины etc.)

ЗюЫю
Леонидов, к сожалению, ничего не построил или не дали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 10:29 (ссылка)
"Леонидов, к сожалению, ничего не построил или не дали".
Именно потому что был слишком серьёзен, и не поступался принципами чистоты формы.
Ну это ничего, за него построил Корбюзье(стеклянный фасад Центросоюза по идее Леонидова), нью-йоркцы(главный павильон"Трилон и Перисфера"на всемирной выставке).
Овальный стеклянный объём, плавающий в озере (как строящийся театр в Пекине на площади Тяньаньмынь)у него тоже, кстати, был в эскизах 1950-х

Да, вроде бы модернизма в Скандинавии не было. Они сразу от модерна начала 20 века перешли к...непонятно куда.Но коробок как откровения(конструктивизм)вроде особенно не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 11:01 (ссылка)
спасибо, интересно, но насколько "по идее" близко к собственно реализации?

ИМО модернизм это не только его возникновение в 1910-х-1920-х
но и развитие в т.ч. после войны, а скандинавы от Аалто до Икеи играют в этом чуть ли не первую скрипку (пусть как реализаторы, а не провозглашающие, что даже важнее наверное)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 11:16 (ссылка)
Александров в книге "И.И.Леонидов"пишет, что под влиянием конкурсного проекта Центросоюза Леонидова -Корбюзье отказался от горизонтальных окон, которые были в его проекте сначала, и сделал сплошное остекление.
Победителями конкурса стали братья Веснины,но они своё первое место "подарили"Корбюзье, чтобы он построил своё первое значительное здание в СССР.И.Леонидов незадолго перед тем закончил ВХУТЕМАС по мастерской младшего Веснина(не помню к стыду своему как его звали, кажется Александр).Младший из братьев как раз олицетворял формообразующее начало в их тройке.Учитель ласково звал Леонидова "Ванечкой",это был любимый ученик.Вполне возможно что Леонидов встречался с Корбюзье в бытность того в Москве.Именно в здании Центросоюза впервые изобретено сплошное остекление всего фасада(раньше у Гропиуса, но там вроде не весь фасад).
Если же говорить о "реализации"-то реализация в Москве 30 годов была настолько убога, что Корбюзье отказался от авторства.Стеклянная стена была выполнена из деревянных рам, которые стали кривыми уже чуть ли не при сдаче объекта.Только в 1970-е годы переплеты заменили на алюминиевые, то есть уже после смерти и Корбюзье и Леонидова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 11:59 (ссылка)
про Центрсоюз я что-то слышал но никак руки не доходили прочитать, спасибо

про качество исполнения - так это ж не анекдоты а вполне реальные истории про имитацию на штукатурке следов опалубке - "под железобетон" которого в стране практически не было

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 10:33 (ссылка)
Кстати, сейчас подумал-интересно, что страны с сильным Модерном как скандинавы-вроде как-то не сильны в Модернизме(конструктивизме, кубизме,футуризме, супрематизме), и наоборот(итальянцы-футуристы, но Модерн,сецессион как таковой начала 20 века у них по-видимому подражательный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 10:55 (ссылка)
у них по-видимому подражательный
вот вот я в будучи в Риме как-то не заметил почти модерна на фоне 30-х 40-х
хотя у них ещё был всплеск в начале 60-х, помоему ("нео-либерти")

у Скандинавов яркого модерна тоже незамечено


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 11:03 (ссылка)
В Хельсинки есть.На Карельском перешейке в районе Выборга и Приозерска-много.В Питере работал швед Ф.Лидваль,настоящий шведский швед(не русский), он потом после революции уехал обратно в Швецию.
А вот Ратуша в Стокгольме-это что?Не модерн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-15 11:22 (ссылка)
со Скандинавей знаком мало так что ни на что не претендую
ну такой модерн то был везде где хоть что-то не классическое и не традиционное строили
но не везде он воплотился в плотный стиль (не только в архитектуре но и других искусствах) (точнее пучок "подстилей")
у нас в архитектуре их находят обычно 5 штук
иррациональный
рациональный
готический
русский стиль
классический

и это не считая малопределимых
в других странах с развитым модерном также

только вместо неорусского какой-нибудь средневеково-народный мудехар, как в Каталонии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-15 19:18 (ссылка)
Классический-это имеете в виду неоклассицизм типа Ивана Фомина?

в принципе последние три могут быть определены как реакция на первый(:-), когда стало ясно что из пробирки форму не придумать, и надо брать за основу что-то базовое, глубинное,- то что выросло из самой гущи народа.неоклассицизм в этом ряду последний(у Фомина: рациональный модерн-неорусский-неоклассицизм-потом в 30 е годы ар-деко)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-16 04:30 (ссылка)
ну скорее это как поздний Шехтель (его второй собственный дом)

Фомин всё-таки чуть попозже - хотя долгое время считалось что никакого ар деко нет - а есть недобитки модерна ;-]

потом был же очень мощная классическая линия у нас и в Германии например или классическо-рациональная при поздем дучче


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-16 04:52 (ссылка)
Re: Интересно
atrey
2005-03-16 07:50 (ссылка)
"долгое время считалось что никакого ар деко нет - а есть недобитки модерна ;-]"
Я когда учился застал ещё профессора И.И.Фомина-сына Ивана Александровича.
Кроме него у нас были старики, которые вообще считали всякое появление кривой линии в проекте чем-то упадочным, "вроде модерна".
А И.И.всегда защищал, указывая что кроме пошлости в модерне были Лидваль и Шехтель.

Германская неоклассика конечно сильная(кстати очень интересно сравнение двух павильонов Парижской выставки 1937 года-СССР и Германии).Но до конца 80х годов эта тема была у нас вообще под запретом, многие архитектуроведы поплатились за упоминание"фашистской архитектуры"своими местами(например Рябушин).
Хотя мне больше нравятся итальянцы 30-х, и прежде всего "итальянский Леонидов"-архитектор Адальберто Либера.Тоже ничего не построил, но талант уникальный.(:-(

Район выставки EUR и олимпийский стадион в Риме построенные другими архитекторами конечно шедевры.

интересно что Корбюзье пытался сотрудничать с гитлером, но почему-то не удалось, причем из-за этого он не мог найти работы в послевоенной Франции, и ему пришлось переориентироваться на америку и Индию.

Вообще такой интересный у него поиск был:коммунистический СССР-фашистская Германия-послевоенная США и Латинская америка-Индия.
Многозначительный путь.

Кстати среди питерских архитекторов и скульпторов 60-80-х годов эти работы вызывали подражания.Дворец конгрессов в EUR "растащили" в Питере на два объекта:покрытие использовали в здании Финляндского вокзала. а фасад-в здании концертного зала Октябрьский.
памятник александру невскому у Александро-невской лавры копирует одну из композиций немецкого скульптора Брекера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]q_w_z@lj
2005-03-16 05:56 (ссылка)
да да
очень смешны фотографии где из стоящих лоб-в-лоб павильонов немецкий обрезан вообще

Альберто Либеру не помню видел-ли что-то, но Теранни иногда очень похож на Леонидова - у него даже лестница есть почти такая же ;-]

кроме EUR очень интересен также университет в Риме, кажеться Roma Tre

вот если интересно несколько моих фотографий из Рима где есть EUR, этот универ и виа Барберини где много характрного ар деко - но более мрачного что-ли

вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_e/roma)
и вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_g/roma)
и вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_h/roma)
и вот (http://www.pbase.com/qwz_roma_f/roma&page=5)


1930-я сам очень люблю -стримлайн, зачастую совсем неизвестный
хотя есть и тяготеющие к нему Шарун и Мельников
и Мендельсон, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-16 06:37 (ссылка)
Реализованный Мельников это 24-27 годы.
Потом он ударился в украшательство: проект Наркомтяжпрома 34 года, с совершенно удивительной пояснительной запиской(типа:"глубоко заложен фундамент нашей тяжелой промышленности-это можно видеть на 7 этажах моего проекта , углубляющихся в землю, высоко возносятся наши планы-это видно на верхних этажах, а в плане здание выглядит как буква "М", что стразу даст знать летчику, что он пролетает над Москвой, а также означает первую букву слова "машиностроение")
(:-)
Мендельсон проектировал в питере фабрику "Красное знамя", и один корпус даже реализован, почти без искажений.
Интересно про лестницу Теранни.Она что, совсем совсем такая же?(:-(
Позже леонидовской или раньше? По-видимому раньше, поскольку леонидовская-это конец 30-х.
Хотя самый первый такую (как у Леонидова) лестницу сделал Браманте во дворе Ватикана,ещё в эпоху Возрождения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лестница Терранни
[info]q_w_z@lj
2005-03-17 05:24 (ссылка)
Image
год к сожалению забыл посмотреть, но вроде раньше Леонидова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лестница Терранни
[info]atrey@lj
2005-03-17 06:11 (ссылка)
спасибо! Да, много общего, правда у Леонидова есть верхний круг, но он есть и в Ватикане.
Пропорции самой лестницы по отношению к парку похожие.и то что сверху спускаются дорожки.
Но конечно леонидовская интересна сбоку.
Очень интересно, спасибо! А наверху какая красота!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно
[info]atrey@lj
2005-03-16 06:46 (ссылка)
спасибо!Очень интересные фото!
Жалко что универ не цветной.
А нет ли чего Борромини(С.Карло, С.М.делле Фратте,С. Аньезе на площади Навона?
У Вас интересные ракурсы!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-13 15:50 (ссылка)
А можно попросить вас написать поподробней про четырехчастный цикл?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-03-13 16:02 (ссылка)
Если бы я имел время и возможности всё проработать и обосновать...это надо года два только сидеть и перелопачивать все источники.

Я сегодня тут ниже попробовал, и увидел, как всё ещё сыро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-13 18:22 (ссылка)
Спасибо
почитаю

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-13 15:55 (ссылка)
Как я понял, примерно по этой причине для нового времени составить "картину развития стилей" не получится.
Может это просто мы слишком о них знаем? так сказать не рабоатет "аберрация дальности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 03:11 (ссылка)
Да, Атрей это и пишет. Я, правда, всё же сомневаюсь, что этим объясняется столь многое, что необходимо для полной справедливости этой мысли. Думаю, прогрессирующая дифференциация стилей все же наблюдается, даже если учесть аберрацию дальности. На самом деле мысль Атрея этому по сути своей не противоречит - у него на этот счет припасен "поздний эллинизм", которому по стадиальному положению положено таким быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]q_w_z@lj
2005-03-14 08:16 (ссылка)
НУ с моей колокольни (в дизайне и архитектуре первый двух третей ХX века) можно выделить два основных больших стиля - модернизм (интернациональный стиль, авангард и т.п.) и ар деко
всё остальное в т.ч. индивидуальные стили (или скорее манеры) метались между этими двумя стилями - "будущим без прошлого" (а инога и настойщего) и "прошлым без будущего"

+ некий сплав постмодернизма во второй половине века

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-16 08:10 (ссылка)
интересная критика

есть несколько комментариев:

во-первых, все серьезные экономисты подчеркивают, что использование эвол. теории есть метафора, и много статей написано о границах этой метафоры. Т.е. есть перенос принципов, как вы верно написали, причем идут споры, в какой мере эти принципы должны быть дарвиновскими (напр. Уинтер считает, что эволюция имеет ламаркианский характер, а Ходжсон, как последователь классических институционалистов, считает, что она строго дарвиновская, а роль генов играют глубинные паттерны поведения, укорененные и редко изменяемые привычки, для которых рутины скорее фенотип)
и про то, что организация не есть организм, вы тоже правы. Но у организации есть определенная мера стабильности, иногда очень высокая, верно?
во-вторых, что отбирается. В работе Нельсона-Уинтера (и далее множестве работ о технологических режимах, напр. Джованни Дози, Квасницкий, Уго Пагано и др.) считается, что предметом отбора являются "технологии", т.е. упорядоченности рутин. Технологии размножаются в среде фирм; фирма не должна становиться банкротом, она может сменить одну технологию на другую (о рождении и отмирании организационных форм пишет другая теория, организационная экология, Ханнан и Фриман)
в-третьих, о том, что "множество рутин направлено на разрешение того, что сама экономика и порождает, что основная деятельность экономики – борьба с собственной противоречивостью". Именно так и считается. Основная задача рутин и технологий - снижать неопределенность при межчеловеческих взаимодействиях; но неопределенность может порождаться как внутри организации, так и вовне ее.

и вообще, про то, что именно является субъектом эволюции и в какой среде эволюция происходит, споры большие. Варианты: поведение индивида в организации, коллективная организационная практика, сама организация. Как и в дискуссиях об уровнях отбора в биологии, множество сторонников и противников

а в целом - я правильно понимаю, что вам не очень нравятся попытки использовать эвол теорию в гуманитарных науках?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 09:30 (ссылка)
Спасибо за мнение, что - интересно.

Да, я понимаю, что тут на каждом шагу можно выдвигать аргументы и новые идеи, оправдывающие или критикующие старые. Это-то ясно.

Насчет эволидей в гуманитарных. Нет, я недостаточно был ясен. вероятно. Я как раз более чем за - на основании тезиса, что ничего более развернутого в этой области наука не знает, так что надо применять имеющийся образец, а не придумывать плохие копии в каждом закутке самодельно. Вот чего против - против применения "заведомо плохих" версий. я специально так сказал - ясно. что у каждого о заведомости свои представления. Ну и у меня - свои. Поскольку нечто (может быть, неверное) представляю о проблемах теории эволюции. вижу, (как кажется0 в какия ямы провалится обсуждение там или вон там. Объект другой, но ход мыслей определяется в том числе и использованными понятиями. так что даже не зная экномики. можно предстазать (ну, если понатужиться), с чем какая теория столкнется. какую критику вызовет и чем будет оправдываться. В биологии-то об этом 150 лет спорят, несколько кругов уже прошли. Так что не отрицательно, а напротив - с живым сочувствием и желанием. чтоб не повторяли ошибки. Я-то знаю, что каждая из этих ошибок - это десятки лет обсуждений, то есть тысячи жизней людей, на это затраченных. Очень дорого стоят такие ошибки. Вот и болею...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 10:42 (ссылка)
Вы знаете, это прозвучит несколько странно, но у меня к Вам есть предложение - а не хотите эту критику пообсуждать и оформить в нечто более содержательное, чем запись в ЖЖ? сэкономить эти десятки лет обсуждений, например?
я не очень много встречал критических работ от биологии к гуманитарным наукам отн эволюционного подхода. здесь могла бы быть возможность и для творческой кооперации, если для Вас это было бы интересно
вот навскидку - предстоящая конференция европейской ассоциации эволюционистов, на которую я скорее всего поеду, принимает заявки на доклады до 15 апреля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 11:29 (ссылка)
Огромное Вам спасибо. Я понимаю, что приглашение на серьезную конференцию очень лестно. Но...

Видите ли, глупо, может быть, но я не верю в конференции. Как бы это... Я уже говорил, что среди профессиональных эволюционистов взгляды, которых придерживаюсь я - и еще несколько коллег - не являются общепринятыми и обсуждаемыми. Разумеется, в свое время было потрачено сколько-то усилий (гораздо более талантливых людей, чем я) на попытку объяснить. Ничего не вышло - болото полное. Сейчас я уже давно профессионально этими темами не занимаюсь - новые времена и все такое. Пытаться снова влезть в среду научных споров, да еще в положении этакого засланого казачка с собственными неортодоксальными взглядами... Слишком много трудов и мало надежд. В ЖЖ обсуждение, конечно, ничего не даст и все останутся при своих - это я понимаю. Но думаю, что после конференции результат будет тот же, только я здорово осложню себе жизнь. Так что простите, еще раз - я действительно очень благодарен Вам за приглашение, но согласиться не могу.

Как говорится, поболтать на эту тему у меня еще порох есть, а оформлять тезисы-доклады и держать речь перед аудиторией - уже нет.

Кстати - вдруг интересно - Фурсов вытребовал у меня статью на тему - что-то вроде общие закономерности эволюции и совр. положение теории эволюции. Я ему сдал текст, листа на полтора - собирается публиковать в "Русском историческом журнале". Очень экзотично. Поскольку журнал выходит с дикими задержками. думаю, лет через... ну, 2-3 - появится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 12:57 (ссылка)
позиция Ваша понятна
возможно, тогда статьей могли бы поделиться? или изложить свои взгляды на "ловушки"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 14:14 (ссылка)
статью сейчас поищу и постараюсь выслать.

Ловушки - да, с удовольствием. Только лучше врежиме разговора. Вы же понимаете - у меня в голове нет списка ловушек и ошибок, по которому я мог бы гулять. рисуя вам картинки того или иного заблуждения. Если Вам не чрезмерно противно ЖЖшное общение - легко можно спрашивать о том или сем. Я сейчас уже не очень хорошо помню все многообразие утверждений эволэкономики, которое у Вас почерпнул, тем более что Вы сами говорите, какой там (неудивительный) разнобой взглядов - и гены по разному отождествляють с рутинами, и ламаркисты свои имеются, и прочие вещи. Мне. в свою очередь, крайне интересны ваши взгляды и обзоры данного направления экномики - так что я не замедлю приставать к Вам с разными вопросами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 18:53 (ссылка)
да, конечно
статью получил, ознакомлюсь
вам можно присылать материалы на английском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 04:15 (ссылка)
Можно. Но не ручаюсь, что разберусь. Я читаю на английском обычно специальные тексты, по профилю, а шире мои познания простираются реже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-17 11:25 (ссылка)
это по дарвинизму в эвол экономике
спасибо за обзор! буду читать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 11:47 (ссылка)
Взаимно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-16 12:00 (ссылка)
Простите, а упоминамый ivanov_petrov обзор уже доступен публике? Мне было бы весьма интересно ознакомиться с текущими наработками экономистов, поскольку и сам об общих вопросах эволюции, бывает, раздумываю. Честно говоря, плохо представлюю ход их мыслей, и самое главное, чего они хотят. Что хорошо знаю, так это может одну из первых попыток "метафорического мышления" о социальном, что Доукинз учинил. Мнение мое об этом ходе мысли, наверное, еще более резкое, чем ivanov_petrov высказал здесь. Поэтому любопытно, конечно, было бы ознакомиться с играми современного экономического ума. Не откажите в любезности. Об обзорое подобном давно мечтал, по книжкам то лазить не очень мне нравится :)

(Ответить) (Уровень выше)

фото
[info]q_w_z@lj
2005-03-16 11:28 (ссылка)
Спасибо!
вот всё что есть
http://www.pbase.com/qwz_roma_a/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_b/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_c/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_d/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_e/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_f/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_g/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_h/roma
http://www.pbase.com/qwz_roma_j/roma

(Ответить)