Язык - чьё творчество?

Великих поэтов и писателей, закрепляющих норму. Нет?

Нет. Писатели влияют на язык, модулируют его. Язык существовал задолго до письменности, и уж конечно до развитой литературы. До Пушкина на Руси не было великих писателей, почти не было литературы. В Европе развитая литература появляется в 17-18 столетии, читал её только узкий слой культурной элиты.

Развитая - значит из десятков одновременно живущих авторов.

Видите... Здесь, мне кажется, подмена понятий. "Наука - чье творчество?" Человечества, разумеется. Ну и что? Разве это отменяет индивидуальное авторство конкретных результатов? Если говорить о прорывах в развитии языка, они связаны с кокретными именами. В России - Ломоносов, Карамзин, Пушкин...

В античности была вполне себе развитая литература. Впрочем, про последний Ваш тезис я, боюсь, просто вообще не понял, что именно он доказывает.

Нет, речь не о принадлежности, а об авторстве. Любая научная формула, закон и т. п. прослеживается до конкретного автора. (В Европей.) Авторство научной символики выше чисел и алгебраических заимствований от арабов в Европе также прослеживается до авторов. А какое слово придумал Пушкин? Сколько можно вспомнить слов, придуманных другими писателями? Если же они пользовались не своими словами, то неужели эти слова висели в воздухе, без языковой среды? Когда не было письменности откуда язык брался?

Последний тезис доказывает, что литература не могла быть значимым фактором для языка вне культурной элиты.

Может быть. Не знаю. Я просто хочу сказать, что "язык в целом" - это что-то такое, о чем очень трудно говорить. Все равно, что применять законы физики ко "Вселенной в целом" - сразу возникают парадоксы. Я имел в виду вполне банальную вещь. Вот есть песня, которая считается "народной". Я думаю, что реально она создана, максимум, двумя-тремя-четырьмя людьми. Просто мы не знаем их имена - ну и что? Ну, я когда-то считал песню "Вечерний звон" народной, а потом узнал имена авторов - что изменились? Были ведь авторы.

Мне просто очень трудно себе представить, что что-то истинно ценное и значимое создается плавно - эволюционно. Мне кажется, возникновение нового - всегда конечное (небольшое) число скачков. Которые, в принципе, можно связать с конкретными людьми.

Язык это как волна - это атрибут целого. Если как правило не писатели придумывают слова, то кто? У слова "превед" есть конкретный известный автор, но совокупный смысл этого слова - это творчество одновременно тысяч людей. Вот все вместе они создали "превед", и никто по отдельности. Основная часть современных слов и языковых смыслов прошли сквозь длительные коллективные трансформации.

Языковые произведения - это уже изделия из языка, а не сам язык. Однако, эти изделия затем сами оказывают воздействие на язык. У народных песен с авторством очень слабо. Авторы там мало того что не известны, так песни ещё и трансформируются во времени и пространстве - разные регионы их по-разному поют. Народные песни это не результат одноразового сочинения - это результат длительного процесса сочинения разными людьми в разное время. Также и со словами и их сочетаниями.

Возьмите хотя бы алфавит - кириллицу. У него (или у глаголицы) есть исходный автор - Кирилл, но современный алфавит есть результат вклада очень большого количества людей. Исследователи склоняются к мысли, что уже даже базовая кириллица есть результат коллективной работы книжников. Т. е. Киррил не есть автор кириллицы, у неё коллективный многовековой автор. Особенно если учесть, что алфавит создавался на основе греческого и других алфавитов, а не из чистой выдумки авторов.

Т. е. в совокупности язык это процесс с участием творческих людей, как волна это процесс с участием частиц. Никто по отдельности не формирует процесс, но все учавствуют.

Первая фраза очень хороша. Вообще аналогия между дуализмом "индивидуальное - коллективное" и "волна - частица" кажется правильной и глубокой. Надо еще подумать в этом направлении.

угу. только из этого обмена мнениями до меня дошло. что надо говорить не про изменение человека в истории. а здесь надо рассказывать о дуализме подхода к творчеству как скачку. отдельной новации. и представлению о постепенной эволюции. это взаимодополнительные подходы

Вот... Вот. Может быть, имеет смысл глянуть в этой связи на 10 главу "Крыльев". Я только что посмотрел - там мы подошли близко к этому утверждению, хоть и не сделали его. Но аналогии оттуда могут быть полезны.

Возможно. Если мы занимаемся естествознанием. то нам совершенно не важно. так думали о цвете древнегреки или иначе. Мы уверены. что как бы кто ни думал, цвет всегда "вот это явление". ну, отложив психологию цветовосприятия и физиологическую оптику. Но с историей такие игры заканчиваются плохо - если мы так будем думать, мы опрокинем сегодняшние наши представления до начала времен. И будем думать. что Древний Египет был государством, что Платон основал Университет, что галлы были нацией, а Гомер боролся за свое авторское право, подавая заявки в семь городов, и прочие странные вещи. Причем дело не только в том. что люди не осознавали, а все так и было... Уровень личностной обособленности был совсем иной. "Мне думается" звучало естественней, чем "я думаю", многое совершалось более согласованно. чем мы можем это себе теперь представить - потому что люди и в самом деле были другими. Среди современных людей представить народную культуру столь же странно и невозможно. как представить современное авторство в ту эпоху. Если одному человеку снится нечто, и он, просыпаясь, слышит от соседа рассказ о другом сне. где находится недостающая часть - это уже совсем трудно назвать индивидуальным творчеством - потому что того индивида, о ктором речь, еще не было. Контрпримеры пойдут из областей исключительных. Вроде евреев. которые стали чем-то обособленным много раньше прочих, или греков, которые указывали вперед и вовсе не были одной из рядовых культур того времени. И время распада народной культуры очень велико - где та греция - а в россии она доживала еще в конце 19-го.

Надо подумать. Кстати, безумно интересная тема сами-знаете-для-чего (но только тут Вы должны начать, я в истории позорно и прискорбно слаб).

да, понял. не знаю, когда смогу, но идею воспринял

Т.е Ваш тезис - что был такой исторический феномен, как народная культура (творчество).

А может это все ж очередная модернизация и каким-то аспектам тогдашней жизнедеятельности приписываются вовсе левые для них функции и процессы.
Ну как, скажем, у скандинавов там древних саги (или как там это называлось) выполняли жесткие нормативные функции описания социальных ролей, и никакой "творческой" самодеятельности в их трансляции не допускалось, а сейчас мы их воспринимаем типа как народное творчество (я не настаиваю на таком понимании саг, а ради примера токо)

И еще, совсем непонятно, как можно что-то утверждать о коллективном авторстве, творчестве и все такое, как это можно обосновать - что вот такое было "на самом деле".

Допустим. саги нормировали соцроли. Самодеятельности при тарнсляции не допускалось. - И ничего не изменится. Нормальное себе народное творчество. Певец не считает, что изменяет сагу - это недопустимо, но фактически изменяет... Делов-то.
Отстаивать понятие "нартворчество" - особенно в тразговоре с Вами - это, кажется, надо описывать постановку задачи и выделение объекта, в каком случае мы считаем себя вынужденными обратиться к этому понятию, а в каких задачах близкого класса, напротив, может обходиться без такого понятия... Скажем, вариации колодезных журавлей мы относим к "просто вариациям2 в заивисмости от попавшегося дерева. а вариации орнамента - к нартворчеству. Это нелегкий разговор. и я с ним сейчас. кажется, не справлюсь.
Насчет очередной модернизации могу только добавить, что сейчас. как мне кажется. это творчество 9почти) не существует, - но это не очень сильный ответ. потому что ясное дело, можно делать понятийный анахронизм, даже если пробрасываешь в прошлое не современное понятие, а ныне умершее, но сто лет назад существующее. Это опять таки довольно долгий разговор. С Летающим медведем я понял, где для него запинка - не в чем ином. а надо говорить о дополнительности творческих скачков на индивидном уровне - и плавных переходах популятивных объектов, что эти картины наблюдаются одновременно и дополнительны. В какую сторону плыть в разговоре с Вами - не знаю.

Нормальное себе народное творчество. Певец не считает, что изменяет сагу - это недопустимо, но фактически изменяет... Делов-то.

Изменения, конечно, происходят, в том числе и за счет естественных "мутаций", так сказать. Но какое-же это творчество? Он же не специально :)

Здесь (в вообще в этой теме), мне кажется, происходить смешание двух смыслов слова "культура", и игра на этих разных смыслах.

Если понимать "кульуру" в смысле искусства, искусности, специального выделения формы и работы с этой формой, то здесь у меня и возникает вопрос - понятно, что мы сейчас можем посмотреть на саги и орнаменты с этой точки зрения - обращая внимание на форму и наделяя их создателей искусностью, технэ. Но было ли для них это искусством ("культурой"), я подозреваю, что там не было этой специфической, осознаной работы с формой (что и характеризует творчество), люди решали свои какие-то задачи, а уж мы следы их деятельности интерпретируем как искусство.

Если ж понимать "культуру", как любые механизмы воспроизводства деятельности и жизни (сюда попадут и ритуалы всякие, и саги, и прочее прочее), то, конечно, они всюду, только при чем здесь тогда "народ"

а, вот каким макаром... Игра на слове "специальный, осознанный".

Язык существовал задолго до письменности, и уж конечно до развитой литературы.

Не склеиваете ли Вы речь и язык. Речь она и у ворон есть. А язык появляется токо с грамматикой и прочими нормирующими штуками (в том числе и литературой разного рода), у которых, в принципе, вполне можно найти авторов.

Склеиваю. Я не возьмусь различить понятия "речь" и "язык". Письменность - новомодная штука, у североамериканских индейцев, скажем, она в 19 - 20 веке появилась. У славян раньше кириллицы она только воображается на сегодняшний день. До письменности существовал эпос, но это отличная от литературы штука, литература - это письменное творчество.

До письменности существовал эпос

Да, то есть языка не было, а была токо речь. Соответственно, и культуры не было (про творчество уж не говорю :) )

Это бессмысленно, с моей точки зрения. Язык тода в писык переименуйте.

Ну, может, я чуть-чуть преувеличиваю :)

Но это ж известная вещь - если нет нормативной надстройки, то нет языка. Так на племенах бассейна Амазонки (если не путаю) было замечено, что у каждого поселения абориген свой "язык", причем токо за время наблюдений он изменился сильнейшим образом. Разговаривают, понимают друг друга (если живут совсем рядом), а язык-то и нет.

А нормативная надстройка обязательно связана с социальной функционализацией и институализаций, всегда есть особые члены общества, которые отвечают за язык, сначала в форме эпосов, саг и т.п., а там глядишь и писать научились :)

Про нормативную надстройку я согласен, что это важно. Но дальнейшие логические переходы все спекулятивны, ни одно не является обязательным следствием другого.
Вообще, любая система является нормативной. Если у нас есть всего один сигнал для обозначения чего-то - это уже простейшая норма: мы не употребляем другие сигналы для того же. А что у развитых языков есть правила производства новых сигналов - то они никогда не стабильны. Заимствуем слово из другого языка - и всё, никакой связи с нормами словообразования для данного языка. А в русском большая часть слов заимствованы. Построения фраз тоже плавают и меняются со временем. Вопрос лишь в скорости таких изменений. Сигнальная система с развитием увеличивает свою нормированность - вот и всё, что можно сказать. Это банальный рост инертности системы.
Дальше, про ответственных за язык - совершенные фантазии.

Если у нас есть всего один сигнал для обозначения чего-то - это уже простейшая норма: мы не употребляем другие сигналы для того же.

Почему это, вполне употребляем. Я ж как раз пример и приводил из этнологических исследований - все время возникают новые сигналя, старые исчезают, всё плывет. Ведь реально - надо понять, смысл уловить, а он ситуативен, всегда разный, ну и сигналы следуют за ситуациями.

Чтоб "сигнал" был зафиксирован, специальная служба нужна - кто-то должен фиксировать (создавать значения) и следить, чтоб не нарушали - это и есть нормировка. Естественной нормировки не бывает, это противоречие в понятиях, "круглый квадрат".

Если Вы согласны с нормативной надстройкой, то Вы согласны и с "ответственным за язык" (т.е. за нормирование и соблюдение нормы). Иначе Вы отрицаете нормативную надстройку, выносите ее за скобки, так сказать, тогда у Вас остается токо ситуативное понимание.

Нет, мы просто договариваемя об употреблении сигнала. Если кто-то выпадает из соглашения - его действия становятся неэффективными, и он возвращается к договорной норме. Не нужно следящего. Если я решу для понятия "стол" употреблять звук "у" меня перестанут понимать, и смысла его употреблять мне не будет.

Нет, мы просто договариваемя об употреблении сигнала.

Какой смысл договариваться, если и так друг друга понимают. Такой ситуации просто не возникает тогда.

Вот если возникает ситуация частого непонимания, которую надо решить для выживания, тогда другое дело.

Вот помоделируем:

Скажем,возникла необходимость частого контакта с дальними поселениями, а их понять нельзя. Понятно, что, во-первых, контактировать будет малое кол-во людей, которые будут туда сюда бегать. Вот им надо договориться - какой сигнал в каком случае употреблять. А потом и детям передать - систему "договорных" сигналов. Вот и возникла нормировка и параллельно - институт ее поддерживающий.

Если я решу для понятия "стол" употреблять звук "у" меня перестанут понимать,

Конечно, "столом" мы все уже отнормированы, еще в малолетстве. Впрочем, если скажите "у" пару раз, показывя на стол, вполне будут понимать :)

Всё правильно, только без институтов. В приведенной модели нет института, совокупность бегающих туда-сюда челноков это не институт.

Почему нет?

Важно не то, что они бегают :), а что выстраивают надстройку над речью - формируют словарь, т.е. фиксируют набор слов и задают им значения (а это, по-существу, новая и весьма нетривиальная деятельность), плюс создается механизм воспроизводства (нормирования) - ведь нужно обучать этому неофитов.

Когда есть некая (новая) функция в соцуме и организованность, которая ее обеспечивает, - это и есть институт (как я это понимаю)