Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-10 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок!.. Обещал к сожалению. О происхождении…
В одном из предыдущих постов меня попросили рассказать, что я думаю о происхождении жизни. Я попробую – только, ясное дело, следует понимать формат такого высказывания. Нечто сверхобщепринятое из учебника писать не имеет смысла, разражаться новаторской аргументированной теорией тоже было бы странно. Поэтому всё, что можно сделать – высказать несколько вроде бы не совсем банальных соображений, которые мне приходилось слышать, дополненное тем, что удалось придумать по этому поводу.

Сразу скажу, что мне более всего симпатична позиция Тимофеева-Ресовского, который на вопрос о происхождении жизни отвечал, что он не помнит, маленький был, а спросить лучше академика Опарина, тот точно знает. Существует в любой науке некоторое количество запретных тем, которых – как знают профессионалы – лучше не касаться. Обычно по такой теме было сказано достаточное количество глупостей, и повторяться неуместно. Как я слышал, лингвисты не принимают в журналы статьи с очередными теориями происхождения языка, и долгое время у биологов наличествовали сходные инстинкты.

Самое для меня трудное – встать на научную точку зрения. Дело в том, что познавательные инстинкты говорят мне, что принятые способы рассуждения в лучшем случае задевают край правды, и сама форма построения научных теорий такова, что результат их по этому вопросу оказывается несколько смешным. Если всё ж побороть мою неприязнь к этой теме…

Теория панспермии мне не кажется интересной (по крайней мере в исходной форме) – она не опровергнута, её можно защищать вполне успешно, но не интересно работать с теорией, которая по сути ничего о происхождении жизни не говорит, а лишь это неведомое происхождение отодвигает в космическое никуда. Перенос «зародышей жизни» меня не устраивает, и более внятной формой этой теории представляется иная: по сути, ответ панспермии – жизнь была всегда, это свойство космоса.

Другой красивый ход мысли выглядит примерно так. Весьма полезно сначала определить, что такое жизнь – во вполне операциональном смысле, чтобы отличать живые объекты от неживых. Нужно определение в смысле критерия. Признаковые определения (раздражимость, самовоспроизведение, обмен веществ и пр.) не годятся – по каждому признаку есть исключения, и выкраивать лоскутный набор из пересекающихся понятий некрасиво. Материальные определения – жизнь есть белок, ДНК, нуклеиновая кислота – я предпочитаю оставить Энгельсу и его последователям. Пусть берут ДНК сколько унесут.

Было сформулировано: жизнь определяется через двойное развитие. Живыми называются объекты, испытывающие онто- и филогенез. Мне кажется, очень красивое определение, весьма точно вырезающее из реальности объекты, которые хотелось бы назвать живыми. Далее две вещи: во-первых, это не говорит о происхождении – онтогенез, филогенез и их сцепка должны как-то возникнуть. Во-вторых: при развитии этого определения получается забавная штука.

У Земли есть несколько оболочек (атмосфера, гидро-, лито…), в том числе биосфера. Живым называем объект, имеющий живые части в своем составе – например, то, что у нас волосы и ногти – мертвые, не делает нас в целом неживыми. Биосфера состоит из биоценозов и их объединений. Существует представление о сукцессии – закономерной смене сообществ до достижения равновесия. Сукцессия есть аналог онтогенеза. Развиты представления о филоценогенезе – эволюции сообществ. Указаны вымершие сообщества. Указан путь – преобразование сукцессионных систем. Это не филогенез – судя по всему, устойчивыми элементами, «наследственностью», здесь выступают не гены (разумеется), а виды. Тогда, согласно определению, биосфера является живой и Земля в целом должна быть признана живой. Не собранием живых – а живой как целое (уровень этой планетарной жизни – другой разговор. Для начала предположим, что Земля проще амебы – далее можно сравнивать и искать более правдоподобные сравнения).

Возвращаясь на первое: развиты представления о возникновении жизни исходя из теории диссипативных систем. Далее следуют слова о бифуркациях и самосборке. Действительно, понятие о диссипативных системах является объемлющим для живых систем, и в этом смысле оно крайне удобно. Отсюда такой ход, аргументов к которому описывать не буду – получается, что современное естествознание, базирующееся на физике, находится на «прошлой стадии», оно берет за основу статичные системы. Начинает развиваться новое естествознание, начинающееся с динамики, и наиболее разработанная здесь область – биология. «Новая стадия» будет биологоцентричной в той же мере, в какой прошлая стадия была физикоцентричной.

Когда мне приходилось заниматься типологией, представлением о том, как следует мыслить разнообразие таксонов, планов строения и их субординированных частей (типология – по сути, область знания, изучающая разнообразие), мне пришлось помимо традиционного (но далеко не общепринятого) представления об архетипе ввести еще одно понятие. Архетип можно считать сущностью биологического объекта (ну, если не говорить о том, сколько существует пониманий «сущности» и считать это понятие ясным). Помимо него пришлось ввести представление о стиле – не о том, «что» живет и существует, а о том, «как» существует это «что». Стиль отображает те аспекты строения живого, которые добавляются к архетипу при воплощении – для взаимодействия с совокупностью остальных живущих, с уже имеющейся реальностью. Можно сказать, что архетип – это «идея» (опять же, предполагая, что этим что-то сказано), и для того, чтобы стать явлением, ей необходимо нечто добавочное, причем не просто «материя», а именно некоторая совокупность частей, которые и обозначаются как «стилистические черты». В наибольшей степени это представление о стиле работает при совмещении классических представлений типологии – и экологической проблематики.

При этом, просматривая динамику образования архетипа, мне удалось понять, что новый архетип возникает из стиля – то, что является стилистическими чертами у «предка», становится основным, архетипическим у потомка. Стиль порождает архетип. Это типологическое положение, как мне кажется, удается более «натурно» представить себе, если зайти с иной стороны.

Экологи пришли к выводу, что организм немыслим вне биоценоза. Прежние концепции строились из такого представления, что надо себе представить, как происходил организм – это и будет описанием происхождения жизни. Однако организм, как кажется – это уже очень высокий результат развития жизни. До организма жизни еще идти и идти – почти по Эмпедоклу, у которого организмам предшествовали части. Так что можно сказать, что жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы. Представляя себе этот доживой биоценоз, приходится говорить о циркуляционных процессах в различных планетных сферах, возникающих потоках энергии, оформленных в структуры, и уже на этой основе начинать разговор о росте организации – той самой излюбленной Янчем c Матураной самосборке. Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Попробую в чуть иных выражениях. Мне представляется, что для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности. Кажется, эти – по меркам нынешних живых организмов огромные – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти огромные по размерам геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «штуки». Короче, организмам предшествовал биоценоз (безорганизменный), а биоценозу – георитмика.

Поскольку высказывания мои абсолютно безответственны и призваны лишь обрисовать мою личную точку зрения на крайне сложную проблему, я позволю себе еще один небольшой шаг, уже вполне интуитивный и не опирающийся на внятные аргументы, скорее – на некие представления о том, как складывается этот пазл, если судить по видимому куску рисунка. Предполагаю, что теория суперструн не является окончательной и всеобъемлющей, и выше находится более общая теория элементарных взаимодействий, к которой теория суперструн относится примерно так, как ньютонова физика к эйнштейновой. Эта более фундаментальная теория физических взаимодействий, лежащая за теорией суперструн, при некотором развитии окажется связанной с проблемой происхождения жизни. Полагаю, примерно в той форме, что будут выяснены некоторые фундаментальные асимметрии, только при наличии которых может возникнуть жизнь. Повторюсь: этот абзац следует рассматривать как мою науковедческую фантазию, не более.

Специальные вопросы того, как именно можно представить хотя бы некоторые этапы развития самоусложняющихся предживых систем, описаны сейчас в нескольких интересных монографиях – ну вот хоть Эйгена можно вспомнить, а вообще их число быстро множится. Я лучше поделюсь сомнениями. Меня не оставляет мысль о маргинальности этих рассмотрений. Дело вот в чем. Существует ряд процессов, которые могут быть мыслимы как универсальные (и многие ученые сейчас их так и мыслят), но которые мне кажутся весьма слабо распространенными и не слишком значительными. Ну, например – горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики. Так вот – представление о самосборке органических молекул, развиваемые неравновесной термодинамикой, всё время кажутся мне такими же маргинальными. Они вроде бы универсальны, так что этот путь возникновения вроде бы мыслится сейчас как основной – а мне все кажется, что это лишь небольшая и, главное, неважная часть правды.

Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 03:28 (ссылка)
Не знаю... Похоже на критерий разума по Тьюрингу. Я такого не встречал, так что, может быть, и первый. Почему так - понятно: 2) довольно значительно режет 1). То есть сегодня я не могу предсказать поведение мармазетки. потому что впервые приехал в Южную Америку и никогда их не видел. А завтра - могу, потому что целый вечер смотрел на поведение стайки их с балкона гостиницы. И так до бесконечности. Потом будет следующее - а с какой точностью предсказать? Я заранее скажу, что всё живое дохнет, кушает, что очень многие дышат и проч. Они живые? Но детали движения я не смогу предсказать ни для одного живого. Даже для инфузории - если о предсказании говорить детерминистично, она же стохастику использует... А дальше понятное дело - разные виды моделей - разные совокупности описываают как живое, и можно очень долго спорить, даже не добравшись до работы.

В Вашем определении интереснее другое. Давайте его обернём: согласны ли Вы считать живым то. что по какой-то причине и как-то доказано. что полностью просчитывается? Аналогия: шахматы считались ителлектуальной игрой; они просчитываются; они перестали быть интеллектуальной игрой для людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-16 18:53 (ссылка)
Спасибо за ответ! Извините, что поздно отвечаю, долго не был в ЖЖ.

В принципе, я считаю, что просчитывается в принципе всё, хотя бы Господом Богом. Любую жизнь на клеточном уровне можно представить как совокупность химических реакций, предугадывать течение которых мы уже более-менее научились уже сейчас.

А на каком-то уровне развития биологии и вычислительной техники можно, наверное, будет построить даже математическую модель человека. И в этот момент человек, модель которого построена, перестанет быть живым для наблюдателя, знающего наперед реакцию объекта на любой внешний раздражитель.

Во всяком случае, на мой взгляд, моделируемый человек будет не более живым, чем его компьютерная модель.

Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 04:14 (ссылка)
Да, конечно, так можно думать. Меня интересует не спорю. не опровержение, а совсем другой вопрос: так думать можно, а зачем? Зачем Вы так думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-17 15:37 (ссылка)
Зачем нужно такое определение?

определение жизни через спонтанность функционально и позволяет отделить живое от неживого независимо от формальных критериев вроде белковой структуры.

Зачем нужно определение жизни вообще?

рабочее определение жизни необходимо, в частности, для того, чтобы решать практические этические вопросы в обществе, где жизнь считается большой ценностью.

Мое определение объясняет, почему жизнь животного ценится меньше, чем жизнь человека. Это определение поможет определить, стоит ли бороться за жизнь конкретного тяжелобольного - или бороться уже почти не за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-18 03:37 (ссылка)
Ясно. То есть для того, чтобы достигнуть более отчетливого решения некоторых практических вопросов, которые могут быть решены и иначе (и сейчас, несомненно, решаются иначе, поскольку никакую жизнь еще не "просчитали"), Вы принимаете общее положение о полной просчитываемости поведения человека (и, заведомо, других живых). полная просчитываемость подразумевает детерминированность (не важно - пусть вероятностную). Отсюда с необходимостью следует тезис о том, что человек не отвечает за свои поступки - поскольку машина за поступки не отвечает. Тем самым для решения сравнительно малых вопросов Вы принимаете решение, которое в принципе закрывает возможность подойти к решению любых вопросов в этой области - в том числе и тех, которые Вы решаете. За жизнь тяжелобольного бороться можно, если он полезен чем-то, а можно и не бороться, можно убить и здорового - кому Вы вмените это убийство? Я бы не сказал, что Ваше решение кажется мне пригодным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-19 17:03 (ссылка)
В этических системах, допускающих существование Всеведущего Бога ответственность человека за свои действия сохраняется без всяких проблем.

Сам факт того, что всё предопределено, для индивида, не обладающего сведениями о предопределении, ничего не меняет. Он продолжает быть ответственным за свои поступки.

Человек не в состоянии просчитать сам себя. И, как минимум, для самого себя всегда остается в достаточной мере живым, чтобы нести ответственность за свои действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 03:48 (ссылка)
Спасибо. То есть Вы принимаете просчитываемость как методический прием, будучи в уверенности, что до человека эта штука не дотянется. Это, конечно, выход. Мне он очень ловким не кажется, но я здесь не судья.

Но Вы сначала писали вот что: "В принципе, я считаю, что просчитывается в принципе всё, хотя бы Господом Богом. А на каком-то уровне развития биологии и вычислительной техники можно, наверное, будет построить даже математическую модель человека. И в этот момент человек, модель которого построена, перестанет быть живым для наблюдателя, знающего наперед реакцию объекта на любой внешний раздражитель"

То есть Вы свою мысль о полной просчитываемости в первом изложении спокойно довели до человека - а теперь оказывается, что те цели, ради которых эта мысль была принята, запрещают доводить ее до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 08:01 (ссылка)
Математическая модель конкретного человека не будет полностью его копировать, если не снабжать ее информацией со всех рецепторов реального человека в режиме риал-тайм. Поэтому взглянув на такую автономную модель, моделируемый не станет менее живым для самого себя. Он просто не получит никакой информации.

В другой ситуации, когда человек сидит перед компьютером, содержащим его математическую модель, обладающую связью со всеми рецепторами реального человека, должно возникнуть что-то вроде микрофонного эффекта. Я не очень представляю себе последствий. Наверное, они оба просто утомятся анализировать друг друга и не смогут воспринимать ничего кроме своих отражений, пока не примут решение прекратить этот ананизм.

Можно ли считать человека во время "микрофонного эффекта" живым для самого себя - вопрос сложный. Но, думаю, это не так уж и важно. В любом случае, после прекращения сеанса самонаблюдения они оба будут вполне живыми для самих себя. Но не для третьего наблюдателя математической модели, знающего наперед все действия реального человека.

Я Вас не утомил?

PS любопытно: в этических системах, допускающих существование Всеведущего Бога сохраняется ответственность человека не только перед самим собой, но и перед Всеведущим. Может, вопрос ответственности вообще не связан с предопределенностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 08:03 (ссылка)
И огромное спасибо за Ваши ответы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 08:27 (ссылка)
Еще большее Вам за Ваши разъяснения. Я не всегда могу сохранить должную долю вежливости и, как мне кажется, отвечаю Вам излишне резко - чтобы отчетливее поставить вопрос, а не из неуважения, и все-таки неприятно. Пользуюсь случаем, чтобы извиниться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 08:26 (ссылка)
Я не вполне уверен, но мне кажется, что здесь идет смена темы. Я вот о чем - мы с Вами разбирались потихоньку (после моего вопроса "зачем?") в некоторых этических проблемах - как оказалось, Вы всю эту моделятину используете для решения некоторых этических вопросов. Теперь Вы говорите о, скажем так, возможной психологии - что будет чувствовать человек, сидя перед своей матмоделью. Видите ли, в отличие от Вас я уверен, что такая ситуация очень возможна, но только в качестве подлога. То есть человек может верить, что сидит перед своей моделью, но на самом деле это невозможная ситуация. Поэтому меня не сильно волнует, сочтет он себя живым иль нет - как человека накалось и сделать ему плохо, придумано столько способов, что это не очень интересная пытка.

А говорили мы об этике и ответственности. Так что как раз PS у Вас очень в тему - Вы считаете, что детерминистическое описание человека в "модели" есть точный аналог концепции Всеведущего Бога. Мне кажется, что тут не всеведение будет важно. Видите ли, Бог мыслится трансцендентным (по крайней мере, когда речь о его всеведеньи), и обычно постулат всеведенья удачно дополняется - именно этот постулат - мыслью о недеянии. Не вмешивается, зная... Это несколько другая линия рассуждений. Есть более прямая: известное дело, есть концепция предопределения, кажется, особенно характерная для Кальвина и некоторых других линий протестантизма, но разумеется есть в некоторых богословских традициях ислама, католицизма (может, была бы и в православии, но поскольку в православии мало богословия, в нем мало и богословских ошибок). Так вот - конечно. тут лучше с теологами поговорить, но мне казалось, такие богословские системы не имеют большого успеха, причем именно по этой причине. Одно дело там, в эмпиреях высокого богословия, говорить туманные слова о всеведении и предопределении, другое - спроецировать это в ясной форме на конкретного человека, как это делал Кальвин. Сразу человек начинает смекать. в какой сложной ситуации он оказался. Обычно доктрина предопределения сопровождается поэтому отличным дополнением - никто не знает, избран ли он иль проклят. Это незнание и оставляет свободу и ответственность - ни один человек не может уверенно знать, что он или другой таковы-то. Вы же - разумеется, теоретически - рисуете как раз ситуацию, когда сам человек о себе и другие о нем (и себе) будут знать, что он (и они) предопределены, детерминированы, невменяемы и безответственны. Повторю - это будет обманом, машинным подлогом, но действовать сможет. Вот мы и вернулись - я Вас спрашивал, отчего для решения сравнительно небольших этических проблем, которые можно решить и иначе, Вы прибегаете к столь сильнодействующим теоретическим средствам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-16 19:04 (ссылка)
Я считаю, что прилагательное "живой" является качественным. Т.е. объекты могут быть более или менее живыми. В тот момент, когда Вы ничего не знали о мармазетках - они для Вас были более живыми, чем после того, как Вы научились предсказывать их поведение.

"Но детали движения я не могу предсказать ни для одного живого" - вот именно поэтому живое и является живым. Инфузория в меньшей степени живая чем, скажем, лягушка - потому что поведение инфузории мы можем предсказать с большей точностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 04:17 (ссылка)
Женщины более живые, чем мужчины - с точки зрения мужчин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-17 15:42 (ссылка)
Смотря какие женщины с точки зрения смотря какого мужчины.

Но как мужчины, так и женщины - живые в гораздо большей степени, чем, скажем, собаки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -