только не уверен, что бояться и тревожиться относится к желаниям. Это состояния. Ну как быть одетым или раздетым. Можно ли сказать что "не мерзнуть" - это желание?

А вообще самостоятельных желаний действительно крайне мало. Большинство пользуются чужими, подходящими.

увы, я видел людей, которые очень хотят бояться.

можно ли ставить в один ряд желания бояться и, например, путешествовать? Они разного порядка

что можно, а что нельзя ставить в один ряд, определяется только одним - что ставится в другой ряд. А так-то всё можно.

Что означает желать бояться и тревожиться?

когда человек пользуется любым случаем, а коли не хватает - придумыаает себе боязни и тревоги. Это делает его занятым, нужным, наполняет жизнь смыслом...

нет, это не "желать".

М-м? Что не осознает, что желает? Ну, это бы ничего...

это вы осознаёте за нашего героя ;)

"увы, я видел людей, которые очень хотят бояться."
Из другой вашей дискуссии. Вопрос в том, как вы проводите грань между хотят и вынуждены.

Вопрос и вывод, почему меня взволновало именно это, можно даже и не озвучивать.

отличить трудно, конечно. сами они почти всегда считают. что вынуждены. Но ежели внимательно, долго и слчувственно рассматривать - видно... Хотят. Очень многое в душе и образе жизни на это повязано. никакие избавления от напастей не помогают - человек крайне изобретательно придумывает все новые страхи. в конце концов, отчего понятно. что некий юных здоровяк живет на адреналине, лазая по отвесным стенкам и прыгая без парашюта - а неккая женщина не может жить на том же самом без всяких дурацких стенок?

Вы правы, конечно, вопрос в том, как отличать и как максимум - что делать.

ну, эти вопросы лучше обращать к себе. Как сам себе поможешь - никто тебе не поможет

почему к себе-то? Вы же их в эфир пускаете. Ну и, право, зря вы так восприняли.
С самого начала дискуссии меня интересуют ваши критерии и только.

Я не пытался обидеться или замкнуться. Но отвечать незнакомому человеку на вопрос "что делать", когда совсем не ясно. ни кто он. ни что с ним - ...
А критериев нет. У меня, по крайней мере. Изредка возникают эмпирические правила, но потом обычно опровергаются

незнакомый человек тут совсем ни причём, и не туда был направлен вопрос.

А странное - что?

нету - вот и не знает никто...

Действительно так :)
Интересно и неожиданно, думаю, было бы истинное, настоящее желание. Но у кого такое возможно?

тяжело дорасти до желаний. Готовый набор - вот он, а других-то где взять...

Самое удивительное, я знаю людей, которые хотят бояться. Они так себя чувствуют значимее.

А Вы бы чего хотели?

Дык... И я тоже знаю.

Я?.. Не оригинален. Я бы хотел спать.

ну а как выспитесь? Спать и я хочу. По утрам особенно. Но потом? Потом что?

Э, с какою простой Вы к этому подходите... Нет. Не по утрам особенно. Я и потом спать хочу. С этим очень трудно справляться. Бывает, едва раз в неделю глаза разлепишь, поглядишь, чего деется... ну, изредка совпадает и я бодрствующий в журнал чего напишу. А то и не совпадает - так, спя, и пишу.

Интересно, что вот так, в беседе, выясняется. Я думала, это только у меня такое. Люди пишут, пишут очень много, а вот такая характерная деталь, она ведь очень многое может рассказать и многое определяет, остается за кулисами.
Интересно еще, как выяснили, чего хотят люди, лишенные забот. Думаю, тут надо смотреть на богатых наследников, они - самая показательная в этом смысле группа.

У меня лично в жизни было такое время, когда я была практичеки лишена обычных забот - то есть, грубо говоря, денег хватало на все и еще оставалось. И если до этого я думала, что при таком раскладе буду посвящать много времени себе, то оказалось, что я сбросила детей и дом на нянь и помощниц, а сама не вылезала с работы. Правда, перед этим я много лет сидела дома с детьми, так что эксперимент нельзя назвать чистым.

Может быть, богатые наследники рвутся на работу, чтобы выяснить. что они собой представляют.

Некоторые рвутся, некоторые - нет. Но на самом деле работа, которая нравится - один из немногих достойных способов времяпровождения, соревнования, игры и возможности проявить себя. Самая худшая работа - та, которая делается только из-за необходимости зарабатывать. Так что богатые люди в этой сфере, безусловно, имеют большое преимущество.

"Многие хотят бояться и тревожиться"
- убили, наповал.

Я не хотел.

Ах, ваши посты почти всегда побуждают заглянуть к себе в душу. Вот заглянула сейчас и увидела себя сидящей на берегу ручья и созерцающей почти незаметные перемещения ручейника в прозрачных струях... Только что-то говорит мне, что долго я б так не высидела - захотелось бы подбежать к компу и написать обо всем этом пост :))

жжелание... И такое появилось.

Очень многие не знают, чего бы они хотели, пока им не объяснят.

а что объяснят - то, оказывается, и давно хотели.

А некоторым - что этого им давно не дают (или отобрали).

Смотря что считать странным...

оно конешно... Желание пожрать - не предлагать.

А как с желанием "познать себя"?;0)

Это - по желанию

летать! :)

надеюсь, сбудется... в хорошем смысле

пока сложно. та технология, которой удается пользоваться во снах, не очень работает. ;)

главное - больше тренироваться.

Это Вы сами придумали?

Вы меня озадачили. Вообще-то я сделал робота Иванов-Петров, который все это и пишет. Но раз я сделал такого робота, то сделанное им - сделано мной, ведь верно?

Если Ваш пост всерьез, то мой робот очень вежливо говорит Вашему роботу:
- Экспериментальная философия - не самое сильное Ваше место.
Я понимаю, что Вы так видите, но принять этого не могу.
"Если птице отрезать крылья
Если ноги отрезать тоже
Эта птица умрет со скуки
Потому что сидеть не сможет"

Не беспокойтесь, я с легкостью приму это не на счет робота, а на свой. Да, и экспериментальная, и всякая другая философия - не самое сильное мое место. В этом нет ничего плохого. Еще я не умею свистеть и плохо пою.

А так хочется найти собеседника который знает все.
По существу:
- Трудно понять, где на оси "органическая сенсибильность -> основные влечения -> центральные интересы -> объективизация нормы -> профиль оценок" лежат заботы и истинные желания. А сон (если он не в переносном смысле) вообще вроде как жизненная необходимость.
Тут у меня мозги и разъехались, в результате чего родился вопрос.

А... Плюньте. У Вас инструмент не соответствует высказыванию... Или, - если не обижать инструмент, хотя вроде бы ничего обидного нету - высказывание не соответствует инструментам понимания.

Понятно.
Ваша мысль - гвоздь.

Не понял... Не вынимается? Ну, пусть гвоздь...

Именно так. Вот интересно: начало фразы – "лишить забот" – звучит двусмысленно. Я бы сказал: "если человека оставить беззащитным, перестать его опекать". Или Вы все-таки имеете в виду "если освободить от суетных забот, мешающих нам увидеть истинные мотивы нашего поведения"? Хотя в том и другом случае есть общее – если оставить наедине с самим собой.
А что еще может заставить нас увидеть истинные желания? Какие ситуации? Или, может быть, практики?

Если совсем перестать опекать - заставить робинзонкрузить надолго - так ему придется того... понятными делами заниматься. Пещера, палисад, поле, охота, лодка...

Ну, практики... Плоха та практика, которая не обещает клиенту довести его до истинных желаний. Что нам стоит дом построить... Дорог много. Решительно всё может нас заставить увидеть истинные желания. Неприятность в том. что может и не заставить. У нас свобода.

"Решительно всё" – это, мне кажется, всё же слишком широко и решительно сказано. :) И какая же неприятность в то, чтобы не увидеть? 99 процентов людей не видят, а если увидят – ужаснутся, это ведь очень неуютная, тяжело переживаемая правда о себе.
Но хорошо, вот желание каким-то образом показало себя тому, кем оно управляет. Тут опять неизбежен момент толкования, выявления истинного смысла. Хотеть бояться и тревожиться – это ведь не ради процесса, а зачем-то – чаще всего, чтобы кто-то защищал и успокаивал. Это провоцирование на опеку. Желание спать – ну тут совсем сложно и многовариантно. Меньше всего за этим простой физиологической потребности отдохнуть, отоспаться – этого ведь легко достичь: ложись и вставай вовремя, вот и всё. Мне кажется, такое проявившееся желание – это всегда только первый шаг к пониманию себя. Или, вернее, полшага.
Надеюсь, не усмотрите в этом никакого "фрейдизма", помнится, Вы его не любите.

конечно, полшага... Понимание себя - задача бесконечная, так что чего ни придумай, все равно полшага. У меня была знакомая, она мне объясняла, насколько важным и полезным событием ее жизни были 15 лет лагерей. До того она была скрипачка, после того - инвалид, руки даже карандаш держать не могли. И она говорила - ну кем бы я была, если бы не лагеря? Мне эту вертихвостку даже и представлять, говорит, противно... У меня был успех, концерты, кавалеры... Смех один. А вот теперь, говорит - я живу. Это, конечно, тоже были всего лишь полшага - не более.

Замечательный пример. На уровне этих ее высказываний я вполне понимаю, о чем речь – кто бы мы были, если бы не переживали такие экзистенции и всю жизнь проводили "напоказ", играя роль для других, даже не приближаясь к самим себе. Робинзон, кстати, тоже непременно должен был пережить подобное – просто его "ретранслятору" Дефо опыта и воображения не хватило, он и написал гимн буржуазному трудолюбию. Вот пример, когда протагонист, герой ощутимо "умнее" автора, Вы, помнится, об этом спрашивали.
А вот насчет того, что 15 лагерей – тоже лишь полшага, это мысль закономерная, но оттого не менее удивительная (для меня). Да, конечно, было бы странно, если бы самопознание и изменение мотивов нашей деятельности обеспечивалось приговором суда и заботами пенитенциарной системы. (Кстати, эта система именно так себя и понимает, она о себе преувеличенного мнения). Спасибо за этот пример. Столько раз читал всякие пассажи вроде "благословенна ты, тюрьма", но думал, это для красного словца, такая защитная бравада. Только сейчас сложилось.

нет, не для словца... Не у всех, понятно... Читал и иные случаи. Художник, которого переехал тяжелый грузовик. Десятки лет в кресле и в постели. Счастлив, не мыслит себе жизни - если б не это, говорит - я был бы полный идиот. Ну и другие... Но, ясное дело, эти люди доработались до того, чтоб такое понять. Не все... С другой стороны, есть люди менее упрямые, они без лагерей и грузовиков выправляют свою жизнь. Но в общем соотношение тяжести задачи видно - "нормальная" внутренняя жизнь должна включать аналог такой вот судьбоносной дряни.

Я Вас правильно понимаю – "доработались" в смысле бессознательно загнали себя в лагерь и под колеса грузовика? Кто на этом фоне "менее упрямые" – не ставящие себе непосильных задач, свободные от гордыни? Смириться надо гордому человеку?

Не совсем... Я говорю о сравнительной тяжести задачи. Кто смог достигнуть того же, взмахнув перышком - нет проблем. грузовик и концлагерь - не обязательные механизмы саморазвития. Просто указывают на относительную трудность проблемы.
О смирении я ничего не говорил. Этот тезис настолько слабо понимается, что слова эти трогать нельзя - рванет. Смысл же, который за ними, следует выражать совсем иным образом. Что делать. пороки привыкают к обличениям и всяким там моральным правилам, как тараканы к ДДТ. Еще пару поколений назад они от таких слов мерли, а теперь жрут и радуются.

Я и сам таких терминов избегаю. Совсем этого не чувствую, лучше не соваться. У меня самодельные правила на этот счет: "жить экологически корректно", "стремиться не к масимуму, а к оптимуму" и т.п.

У меня есть одна знакомая, молодая женщина, уже много лет больная лейкемией. Если бы Вы знали, какой наполненной жизнью она живет! Каждый день для нее - как подарок. К тому (проза жизни) она лишена материальных забот, поскольку получает довольно большое пособие по инвалидности. Муж, двое детей, хобби - фотография и журналистика. Изучает жизнь и творчество любимых авторов и пишет о них статьи.

Все собираюсь написать, насколько ощущение близкой и возможной смерти может оказаться благотворным для личности.

да, это так. Может... Если такая личность

будет ли странным, коль некто пожелает вернуть всяческие заботы обратно?

_Если человека насильственно лишить_
ничуть. это самое нормальное желание, возникнет почти гарантированно. Нет, это не странно

если это считать самым нормальным, то прочие, значит, менее нормальны? :)
но ежели желание "вернуть все взад" принять за норму, то я бы сказал, что полное отсутствие желаний и будет странным и совсем ненормальным.

они все в пределах нормы. Норма - она такая... широкая.

В таком случае, быть может, и само разделение истинных желаний и забот условно? Забота как конечная реализация желания. Если вдруг уйдут одни заботы - появятся другие, но вполне однотипные с первыми.

условно, конечно. Мы условностями двигаемся. Благодаря вопросу осознаем одни условности. добираемся до чего поглубже, а там начинаем замечать. что и это - условности... Потом доходит, что человек вне условностей - это как без мозгов, языка и кожи, но опыт уже накоплен, и кое-что проясняется

лишить забот - освободить.
- свободен - равносильно состоянию "не осуществляюсь" - "не живу"
(существовать значит осуществляться - единый корень выражает суть)

- так табличка "свободен" у таксиста - означает "озаботьте меня".
- полная свобода_от (забот) не может привести ни к чему, окромя депрессии и распада.
Коли у человека недостаточно забот (т.е. желаний) - он их усиленно ищет -
лезет на вершины, сплавляется по рекам, играет на бирже, изобретает науки,
пишет стихи.......

И делает это все он - ну, если делает - лет до 28-ми. А потом постепенно выясняется, что не его были эти желания... Как не его желаниями росли зубы и не его желаниями быстро срастались переломы

Так ведь нет привилегированной системы отсчета. Странность устанавливает только взгляд со стороны. Мое начальство, например, узнав, что я хочу поесть и поспать, сурово думает: "он хочет странного".

Ну, можно и так сказать, что - нету. Это как пожелаем. Захотим - выделим какую-то систему... А захотим - не выделим.

Систему странных желаний? Что ж в них странного, если они будут систематизированы?
По-настоящему странным может быть только необъяснимое желание. Необъяснимыми они бывают только со стороны, поэтому все зависит от подготовленности "экспертного сообщества". Например, все желания женщин странны, даже если они вполне объяснимы. Скажем, просьба сходить в магазин или не задерживаться после работы.

Смеялся. Смешное у вас начальство.

Да уж...

Все так точно и прочувствовано, а потом раз и возникает "странное", смысл которого в этом этюде скорее композиционный (странного-то не бывает, согласно вашим комментам) - для перибива ритма мысли и выразительности. Работает, но ...
А работает в двух направлениях - одни читатели начинают думать, чего же хотят они, а другие - что же такое странное. Ееще одно основание поделить людей на некие группы. :)

Не надо людей делить на группы. Они сами на них делятся, процесс это не очень аппетитный и весьма длительный - не надо в него мешаться. А то делений приводится много. и все вместе они оказываются в одной группе...

Конечно не надо. Я просто не справилась с интонацией своей последней фразы. Но и закрывать глаза на отличия человеческих ориентаций тоже не стоит.

н-да, ориентации бывают разные. Одни направлены сразу на себя, другие - через людей на себя же.

Ага. В конечном счете все пути ведут именно туда, где ничего нет - к себе.

Экстраверсия-интроверсия, хи-хи.

угу

сегодняшняя лента друзей прямо кладезь мудрости
что ни пост то жемчужина...
вот например http://homo-nudus.livejournal.com/136258.html?view=2196034&style=mine#t2196034

спасибо за ссылку

Большое спасибо за ссылку;0)

> Многие хотят спать
+1

А «хотеть странного» — случаем не широко известная в узких кругах цитата? Если моя догадка верна, то соглашусь. Захотеть, к сожалению, вряд ли захочу, а согласиться — всегда пожалуйста.

Кажется. это из Стругацких. Это ли Вы имели в виду - не знаю.

> А «хотеть странного» — случаем не широко известная в узких кругах цитата?

Мне надо то, чего нет на свете, чего нет на свете... (З. Гиппиус)

Список выглядит слишком радужно. Надо его ещё добавить списком различных комплексов и дурей из учебника психиатрии

можно. но, на мой взгляд, это ничуть не странно. Заглянув в себя, можно найти полным списком все эти хитроумные симптомы... Это обыденно, как туалетная бумага

Задалась вопросом, что у меня. Оказалось, что учиться. Но именно самообучение, и очень медленное - страничку в день размусолить, потом ходить, думать, на следующий день отдыхать, потом ещё страничку.

все равно чему?

В принципе, да. Подумав, есть уточнение - не связанное с математикой, только тексты-тексты-тексты. При том, что в обычной жизни с математикой дружу и на работе вполне использую.
Самое смешное, что само это обучение занимает очень мало времени, максимум - полчаса в два дня, но есть чёткое ощущение, что это и есть центр, день делится на "до поучиться" и "после поучиться".
Пишу по свежим следам, последние три месяца не работала и была дома, но при этом и работу не искала. К сожалению, этот период подошёл к концу.

что занятно... конечно, не выборка, но... далеко не у первой дамы встречаю такую мечту, и очень многие пишут об этом в ЖЖ. а у мужского полу что-то не вспомню таких мечтаний. хм. может. это и к дождю...

А мне с детства хотелась ехать. Это пробивалось через все заботы и обязанности. Я ездила по городу на автобусе или приходила на вокзал и ловила кайф от одного вида отправляющихся поездов. Хотелось сесть в них и уехать куда-нибудь. Позже я удовлетворяла эту страсть за государственный счет: ездила в командировки-экспедиции. Позже я поняла, что все новое мне по душе: места, люди, события. Что я не люблю стабильности и предпочитаю перемены. Я уверена, что это есть моя сущность и если меня лишить забот и обязанностей, то я буду искать новые впечатления и никаких других желаний у меня не возникнет.

это совершенно удивительно и для меня непонятно. мне кажется. марсиане были бы для меня понятнее. чем другие люди... Кажется, это вполне нормально.

Был бы я психологом, я бы обязательно задумался. что же у вас в характере столь изумительно жестко фиксировано, прямо зажато... но я не психолог, так что мне без надобности

Но это желание не кажется странным?
Просто у меня была прямолинейная и скучная мама, которая всегда знала, что я должна делать. И никуда меня не пускала, и боялась перемен. Поэтому я как из пращи вылетела в жизнь и стала искать впечатлений.

Да, прежде всего выспаться. Пока не очнётся затурканный почти вконец бессмертный зародыш.

увидит, в каком он окружении - и заплачет

Возможно, ему досталось не лучшее. Возражать не буду.

думаю, что при "насильственном лишении" может появиться только одно желание - "избавиться от насильника", а Вы уже можете называть это, как хотите: "бояться и тревожиться", "властвовать", "торговаться", "разводить", "путешествовать" - это уже Ваши собственные фантазии...;)...

да, это верно. у людей. у которых мало свободы, насилие вызывает очень сильную реакцию. потому дети упрямы и непослушнгы - свободы так мало. что даже шарф на шею повязать - ни за что, насилие... Кто более свободен - спокойнее относится к пустякам.

угу ...;)...например, к такому пустяку, как лишить кого-нибудь евойных прав

Не думаю, что так уж легко поделить желания на истинные и не истинные. Желание вкусно есть истинное, а желание стать лучше в таком-то отношении - не истинное.

А что со странными желаниями нету: ну можно пойти по пути: а какие Вы считаете странными? А можно и по-рабочекрестьянски: а чем докажете? =:))

это если ставить ударение на разбор желаний по фракциям. Мол, рецепт. как отделить. Я же говорю чуть иначе - проявятся... Начнут проявляться. Среди истинныъх я назвал бояться, властвовать. спать... Ну и есть тоже. А стать лучше - Вы правы. редко у кого...

Я? Никакие пока не считаю, жду вариантов...

Все жду: кого-нибудь задавит
Взбесившийся автомобиль,
Зевака бледный окровавит
Торцовую сухую пыль.

И с этого пойдет, начнется:
Раскачка, выворот, беда,
Звезда на землю оборвется,
И станет горькою вода.

Прервутся сны, что душу душат.
Начнется все, чего хочу,
И солнце ангелы потушат,
Как утром — лишнюю свечу.

Желание Ходасевича, интересно, странное?
По секрету говоря, сам я тоже этого хочу, хотя и не хочу одновременно.
Наверно, это не истинное. А иногда кажется - уж истинней некуда.

А еще я очень хочу стать добрым умным честным красивым и богатым )))
Вроде истинное, но не странное наверно.

да тут как посмотреть... чтоб замлю расколбасило кометой - нет, не странное... для меня. думаю, многие ... похачивают. А стать добрым или там честным - странное. Потому как, коли не общепринятые значения. а на сами качества смотреть... Это ужас. Честность есть высочайшее искусство поступка, о котором ни один авангардист, делающий свою жизнь произведением искусства, и думать не смеет за дальностью расстояния, доброта же - прием таких количеств боли, что лучше раком болеть...

Нет, кометой не хочу. Только если ангелы лично. Зримо и во славе )))

А про качества... да знаю я, но вроде всё равно хочу. Легко конечно сказать: не истинное, но я потому и спрашивал: как тут отличишь?

опыт лишения показал что очень хочется работать, как бы это ни было бессмысленно.

совершенно любым образом?

я умею работать только одним образом, иного желать бессмысленно да и неблагодарно.

Очень многие хотят обижаться - правда обижаются независимо от обстоятельств - и даже подыскивают их, чтобы обидеться.

Я часто хочу странного, но не знаю, чего именно, поскольку чтобы знать нет слов.

Одно из самых сильных моих желаний - насильственно освободить близких от забот и обстоятельств. Несколько раз пробовал - они ожесточенно и упорно сопротивляются.

еще бы. дети - уж на что дети - а и то сопротивляются тому же самому. когда их насильственно обеззабочивают и обезопашивают

это вообще интересная тема - о насилии над близкими им во благо - меня очень занимает.

еще б не интересная... когда вся жизнь с близкими из этого и состоит.

Каждый брахман обязан был вырастить и наставить на путь несколько сыновей - чем больше, тем лучше. Достигнув же сорока лет он имел право покинуть мир: сыновья были обязаны в этом случае выстроить ему хижину в джунглях и ежедневно навещать его там, принося пищу. Его, тем самым, лишали всяких забот. И тогда проявлялись истинные желания брахмана: он начинал изучать и комментировать Веды.

да, вспомнил...

да, я не оригинальна, хочу спать и проспать до конца жизни, ибо... скучно и примерно ясно, что и как: смысла "бултыхаться" почти нет...

увы. отдельный и чрезвычайный интерес представляет набор причин, которые вызывают скуку. Мне кажется. вопреки банальностям. которые в этом случае обычно говорятся - это показатель душевного заболевания... Которым я, например, страдаю.

ну, как вы понимаете, не "просто скучно", заняться-то всегда есть чем, а "скучно" глобально, от отсутствия значимой мотивации к продолжению...
утешает, что все это дело конечно и (по большому счету) краткосрочно...

не думаю, что "заболевание", скорее, "болезненное выздоровление"...
разве что несвоевременное?..

СПААААААААААТЬ!!!! :(:(:(

Спу. Уже спу.

Спать! Только спать!

И не потому, что скучно, а потому что приятно, и еще из принципа наименьшего действия (вообще-то называется "лень".)

с тех пор, как ученые сказали. что свет движется путем лени, на спасение рассчитывать нечего