Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-22 19:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о том, как оно нехорошо получилось
http://ivanov-petrov.livejournal.com/818457.html?thread=33038105#t33038105

Разговор специальный, не думаю, что будет всем понятен. Однако кому будет понятен - тем, наверное, интересен. Самым грубым образом поясню так: я тут долго ... э-э... выражал всяческие сомнения по поводу оптимизма - что "в генах закодировано" строение организма. Ну и... как правило, не получал соответствующего одобрения. В общем, правильно не получал - поскольку излучал в основном "философские соображения". Но вот дело-то поворачивается...

Анонимно: petrov_ivanov
удивительно глубокие и точные соображения по самому существу дела.

[info]ivanov_petrov@lj
не шутите?.. Приятно слышать.

petrov_ivanov
нет, не шучу. Проблема, как Вы прекрасно понимаете, такова, что уже давно не до шуток. Конечно, сказанное мною не означет того, что согласен с Вашей общей оценкой редукции в этой ситуации (насколько могу судить по комментам). Вообще, Вам нужно развить написанное до нормальной статьи (например, в ЖОБе)

[info]ivanov_petrov@lj
думаю, не получится. Чересчур философично... Но очень благодарен за такое Ваше мнение.

petrov_ivanov
думаю, не получится.
---------
очень и очень жаль...

petrov_ivanov
Текущие публикации по ABC модели цветка ясно показывают, что специфика экспрессии MADS-box генов в общем случае все-таки не коррелирует с морфологией = (если говорить честно) - не может служить основанием для решения проблемы гомологий в спорных ситуациях, как предполагалось. Причем, речь идет не только о т. ск. "низших цветковых" (хотя статья, доказывающая последнее, не опубликована, насколько я могу судить).

[info]ivanov_petrov@lj
Увы. Насколько я понимаю, чего-то такого следовало ожидать. Но я понимаю, что надо было проверить.

petrov_ivanov
прикол в том, что делать-то теперь что. Ведь ежику понятно, что это все всплывет и в других группах - скорее всего, соотв. "паттерны" экспрессии, на основании которых определают специфику сегментов (скажем, в голове позвоночных или у беспов) - это просто результат банального недосмотра (так - "положа руку на сердце"). Но делать-то что? Нужно мозги поворачивать в верном направлении. Но когда речь идет о том, кто всю жись верил в "ген конечности" или "ген корня", то такой поворот мозгов действительнмо окажется именно таковым...)

[info]ivanov_petrov@lj
Мне кажется, повороту мозгов в нужном направлении нет альтернативы. Другое дело, сколько на это уйдет... Думаю, десятки лет будет аукаться - причем за это время вполне может еще какая... простая идея зародиться.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:19 (ссылка)
Без проблем, я не спорю с желаниями. Мысли продиктованы намерениями - обычное дело. От других намерений произойдут другие мысли и модели бытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:23 (ссылка)
Ну так речь именно о том, осуществимы ли данные желания, или нет.

Иначе и смысла нет в изучении. На мой взгляд.
И денег не дадут, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:35 (ссылка)
Мы начинаем говорить о совсем других вещах. Я не спорил с Вашими желаниями, мне они не нужны. Какой теорией лучше выбивать деньги я не в курсе. Неплохо помогает напильник по зубамн, насколько я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:44 (ссылка)
Мы, о других вещах?
Я так вижу проблему:

- Мы хотим двух вещей: по зародышу определять свойства организма, воздействием на зародыш влиять на развитие организма и его свойства.
- Мы пока не умеем этого делать в полной мере, но мы учимся.
- Мы испытываем некоторые сложности с имеющейся моделью развития организма из зародыша (перечисленные в посте).
- Нам нужна новая модель, опираясь на которую мы сможем совершенствоваться в двух вещах из первого пункта.

Это, как я понимаю, и есть цимес нынешней биологии.

Наши желания - это базис вопроса, а не "другие вещи" - без них вопроса бы не было. В самом деле, зачем пытаться понять, как определить свойства организма по зародышу, если нет такого желания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 17:25 (ссылка)
"по зародышу определять свойства организма, воздействием на зародыш влиять на развитие организма и его свойства."

А это совсем разные вещи.

а) По зародышу определять свойства организма.
б) Воздействием на зародыш влиять на развитие организма.

Из б) не следует а).

а) по свойствам руки определять эмоции.
б) воздействием на руку влиять на эмоции.

Воздействуя на руку, мы можем эффективно влиять на эмоции (ласкать или уколоть). Но по свойствам руки мы не можем определять эмоции (только в некоторых случаях и ограниченно.)

Одно дело влиять, другое - предсказывать. Это логически разные задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:13 (ссылка)
Я не говорю, что это одинаковые вещи.
Я специально сказал, что нас две вещи интересуют. Вот они. Две.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:22 (ссылка)
Ну, мало ли, что кого интересует. Желания и объективная реальность имеют свойство временами сильно не совпадать. Теория может на 100% совпадать с желаниями, и на 0% с реальностью. Никто не запрещает пытаться предсказывать организм по ДНК, а судьбу по линиям руки. Мы не спорим о желаниях, и не спорим о соответствии теорий желаниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:27 (ссылка)
По-моему, вы спорите уже некоторое время ради самого спора.

Уже и не помню, когда в прошлый раз я слышал аргумент и каким он был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:33 (ссылка)
У меня ровно такое же мнение, я не понимаю о чём Вы спорите. Лучше прерваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-22 17:45 (ссылка)
Генные инженеры могут хотеть по коду определять свойства организма до потери пульса, это их право - хотеть. Но это не значит, что это возможно. Хотеть - не значит иметь возможность быть. Вы можете пытаться, никто не спорит с попытками. Просто, есть люди, которые полагают, что это невозможно, и приводят факты, как им кажется, об этом свидетельствующие. Но никакие факты не отменяют желаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:18 (ссылка)
Факты крайне сомнительные - "мы попробовали и у нас не получилось, а ведь мы так надеялись, значит, это точно невозможно".

Что у них не получилось - признаю факт. С таким подходом и дальше не получится.
Что не все свойства определяются только наследственностью - признаю факт.
Но те, которые определяются в основном ей - можно найти с вменяемой сигмой, а для тех, которые зависят от среды - найти эти зависимости. Если оно определяется наследственностью, но мы не умеем этого понять - минус балл нам и только нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:31 (ссылка)
Нет спора о том, что наследственность влияет на развитие организма, определённо влияет. Спорят совсем не с этим. Одно дело влияет, а другое - определяется ею. Совсем разная ситуация. Обувь влияет на ходьбу, но не определяет ходьбу. Вы ограничили свои рассуждения только наследственностью и средой, а таких факторов могут быть десятки, Вашему уму не ведомые. Суть в том, что нет доказательств того, что фактора всего два. Кто хочет думать, что два - имеет такую возможность, кто хочет думать, что их явно больше и не менее значимых - также имеет такую возможность. Вопрос личных предпочтений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:37 (ссылка)
а таких факторов могут быть десятки, Вашему уму не ведомые
Назовите три, будте так добры?


Я, как изрядный материалист, предпочитаю думать, что если я чего-то не вижу, в широком смысле этого слова, то этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:46 (ссылка)
Божья воля, творчество духов, желания души организма, желания души вида, астальные, ментальные коды. Ну, у меня довольно богатая фантазия и разнообразный круг чтения.

Я против широкого смысла слов: или видите - или домысливаете. Я, например, не имею возможности видеть как в ДНК закодированы свойства организма. Я и ДНК то только на рисунках видел. Но могу это домысливать также как и ангелов. Ангелов мне, кстати, проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:49 (ссылка)
Среда - штука наблюдаемая.
ДНК - штука тоже наблюдаемая, насколько я понимаю, есть наглядные опятя.

Божьей воли и желаний души пока не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:01 (ссылка)
С желаниями своей души я постоянно сталкиваюсь. Божья воля чётко видна верующим в неё (такое у них свойство зрения). ДНК - штука (возможно) наблюдаемая, а вот степень связанности её строения и свойств организма - штука исключительно умозрительная. Радиоволны и вирусы были никак не наблюдаемы 200 лет назад, что из этого следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 19:10 (ссылка)
Основная ваша проблема, по-моему, в том, что вы не программист.
Не обижайтесь.

А ведь, похоже, стоило бы попробовать всем. Очень полезный опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:12 (ссылка)
Вы будете смеяться - я программист :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 19:18 (ссылка)
Тогда это вообще крайне удивительно.

Я вас совсем не понимаю.
Обратное, боюсь, тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:22 (ссылка)
Ну, я такой сапожник, который не видит во всём обувь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 19:25 (ссылка)
По-моему, вы там вообще ничего не видите, одни глюки.

У меня, во всяком случае, не сложилось модели ваших воззрений по поводу обсуждаемого процесса, кроме как "оно как-то происходит, и мы этого никогда не поймем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:29 (ссылка)
У меня нет модели воззрений на происхождение свойств организмов. А когда в уме есть чёткая модель, всё прочее - глюки. Это арифметика психологии, очень простая вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 21:39 (ссылка)
Вырабатывайте. Какой же вы программист, если не держите в голове модель происходящего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 21:45 (ссылка)
По капле из себя вытываю раба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 22:04 (ссылка)
В четыре часа ночи?
Вот теперь верю. Программист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 22:05 (ссылка)
3, час разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -