Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-10 10:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о рейтингах
http://ivanov-petrov.livejournal.com/777175.html?thread=30034903#t30034903
[info]flying_bear@lj
2007-10-29 09:23 pm UTC (от 84.83.29.221) (ссылка) Выбрать
Вы знаете... Я, обычно, действительно (как мне кажется) понимаю, что Вас заинтересовало в том или ином явлении природы. Особенно, если оно такое... членистоногое. Но в данном случае - совсем не. Не поясните?

[info]ivanov_petrov@lj
попробую совершить сэппуку и предъявить кишки:
1) я немножко болен коллекционерской страстью. Один рейтинг - а вот и второй попался.
2) обыденное языкознание. В прошлых разговорах не раз говорили о гениях - и обязательно многие собеседники протестовали против размытого смысла, хотели четче определить, причем склонялись к "высокий профессионал в данной области" - вместо моих всегдашних завихрений по поводу чего-то неотмирного. Эти списки вопиющей своей нелепостью предъявляют, к чему приводит такой взгляд.
3) пальпация границ очередного слепого пятна. То, что может предъявить социология, не пользуется почти никаким интересом - по причине глубокой уверенности. что все врут, все куплено и т.п. Единственный продукт привлекает внимание - рейтинги. Они имеют самостоятельную ценность и занимают людей, даже если известно, что они ничего не значат. Точнее, они приобретают значимость по факту публикации. Публикуя картинки фракталов, я так же присматриваюсь к тому, как они воспринимаются, как смотрю на самовозрастающую ценность рейтингов.

[info]flying_bear@lj
Понял, спасибо. Последнее особенно интересно. Т.е. "все" понимают, что везде грязь, пиар, продажность и подтасовки, но при этом "все" с увлечением обсуждают результаты всех этих неаппетитных процедур, как если бы они представляли какую-то ценность. Действительно. В этом месте у меня, видимо, у самого - слепое пятно. Красоты этого абсурда не увидел. Теперь вижу.

[info]ivanov_petrov@lj
Я проведу такую аналогию. Есть - забыл сейчас, как называются - высказывания, являющиеся действиями. "Объявляю вас мужем и женой" и т.п. Вроде бы такие же слова, как прочие - а в то же время действие и есть. Или - "обещаю". Фактом произнесения я нечто сделал - и теперь не отыграть. не сказать - это только слова. Присяга. Ну и всякие такие фокусы.

С рейтингами. В социальном мире есть явления, приобретающие смысл фактом своего бытия. Они получаются процедурами иногда неверными. иногда верными. Можно же устроить рейтинг по росту ведущих политиков, и поручиться за измеряющих и мерную линейку. А можно сфальшивить. При опросах большинство людей не инетресуется, фальшивят ли - им равно неинтересно мнение "репрезентативной выборки" и опрос трех соседей. А в рейтингах сам факт их наличия их осмысливает, делает значимыми.

Как упомянутые ранее слова очень интересным образом сшивают жизнь и язык, так и такие факты "прямого социального действия", как рейтинги - заслуживают внимания. Если это действенно - можно подумать. за счет какого "добра" это действует, ведь ясно, что любая ложь существует за счет правды.


(Добавить комментарий)


[info]slobin@lj
2008-01-10 04:40 (ссылка)
На сайтах, оценивающих знания специалистов по защите информации, высший бал традиционно получается взломом этих сайтов и прямым прописыванием себя на первое место. Если таких претендентов нашлось несколько, очень любопытно наблюдать, как они друг друга с горы спихивают.

... Благородный дон поражён в пятку! ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2008-01-10 05:21 (ссылка)
:))) Это, пожалуй, самый правильный рейтинг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-01-10 04:52 (ссылка)
Оценки в школе - тоже "рейтинг". Причем некоторые талантливые люди могут учиться на тройки. Тогда вы о чем - о надежности меры сложного явления посредством "оценки" или о социальном значении интереса к предмету "соответствия оценке" (пример, опять из образовательной сферы - "доктор наук провинциального университета")? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 09:24 (ссылка)
о втором, скорее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-01-10 09:36 (ссылка)
Тогда следует задать такой вопрос: а что такое "условные ориентиры" как таковые? :)

Например - "где-то там" (с показом направления).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 10:02 (ссылка)
я не понял вопроса. какие ориентиры? о чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-01-11 03:33 (ссылка)
Очень простые нечеткие ориентиры :) Я могу использовать рейтинг для выбора именно партии, имеющей шанс на прохождение в некий коллегиальный орган. Не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 03:34 (ссылка)
так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2008-01-11 04:34 (ссылка)
А дальше следует теория функциональности подобного рода систем оценок. Но я ее ... не потяну :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-10 05:40 (ссылка)
Любые публичные слова есть действие, иначе бы они не задевали. А чем рейтинги от политических выборов отличаются? Степенью контроля?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 09:38 (ссылка)
ну, рейтинги - наиболее востребованная штука. публичные слова не шибко интересуют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-10 09:47 (ссылка)
Рейтинг и есть публичные словесные выборы в виде таблицы. "Много бабок сказали" в табличной форме. Это всегда было востребовано: "а вот в народе говорят". А что не верят словам - так всегда типа не верили, но всегда внимательно слушали и реагировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-10 06:30 (ссылка)
Любое высказывание имеет волевой аспект и меняет мир, только в разной степени.
Прежде всего тем, что, управляет вниманием и меняет коэффициенты значимостей
произнесенных слов в головах тех, кто слышит.

На шкалах и иерархиях стоит мир, но в Калиюге все шкалы перемешаны,
дискредитированы и спрятаны.
Отрицая (вытесняя) существование настоящих шкал, нынешние люди (мы) ловятся на иллюзорные.

"Есть ценностей незыблимая скала
Над скушными ошибками веков ..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 09:40 (ссылка)
очень интересно. выявить бы скрытые иерархии, на которых стоит современность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-10 18:36 (ссылка)
Есть суфийская история про одного дервиша, который пнул на дороге кошку.
Потом ему попало, так как эта кошка занимала более высокое, чем он, положение в суфийской иерархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 01:20 (ссылка)
Не слышал... Спасибо.

Я надеюсь, той соседской кошке, которая меня выслеживает и неожиданно выпрыгивая, хватает за ноги - попадёт...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2008-01-10 08:42 (ссылка)
Больше всего меня поражает доверие людей к цифрам, бегущим в нижней части телеэкрана - количество якобы позвонивших (проголосовавших). Почему-то люди больше верят компьютерам и прочим техническим средствам подсчета голосов, не отдавая себе отчета в том, что как раз эти данные легче всего подправить в желательном нправлении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 09:41 (ссылка)
верно. честность компьютера обычно не подвергается сомнениям. причем статистике люди не верят, а вот "компьютеру"- верят. статистику делают "продажные люди", а компьютер - это хорошая вещь, сложная, работающая, вызывающая доверие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-01-10 09:12 (ссылка)
Действие рейтингов действительно сходно с речевыми актами. Я все время путаюсь в определениях перлокутивного и иллокутивного речевых актов, но они делают именно то, что и рейтинги с публикой. Безотносительно к собственному содержанию их цель побуждать к определенным действиям аудиторию. Усиливая аналогию, можно сказать, что различие в отношении к истинности высказывания лежало в основе разногласия между софистами и Сократом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 09:45 (ссылка)
да, я об этом. рейтинг имеет собственную силу - по факту существования. В этом смысле "честный, объективный" рейтинг - бессмысленное сочетание слов. Он создает свою значимость сам - в данной социальной среде, и каковы были исходные данные - собственно, неважно. Вы вспомнили Сократа, а мне в голову пришли чудесные фразы насчет Путина - если помните, там бытует замечательная мысль, что в отличие от прочих отправителей власти он "стоит на рейтинге", его опора - этот самый рейтинг как таковой. Если пытаться расшифровать - очень забавная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-01-10 11:03 (ссылка)
И там(ДрГреция), и здесь - демократия. Сумел убедить демос, неважно каким образом, - ты в фаворе и царь горы. Нет - и будь ты трижды мудрец, и вот тебе чаша с цикутой (тут каждый свою аналогию предложит)

(Ответить) (Уровень выше)

Рейтинги сегодня
(Анонимно)
2008-01-10 10:03 (ссылка)
Рейтинги сегодня - "продажные девки" :) олигархии/власти/заказчиков.
Механизм их воздействия и соответственно востребованности прост до оскомины.
В их основе классический эксперимент, когда испытуемый, вслед за группой-подсадкой, называет белое - черным.
Рейтинги сегодня заслуживают внимания разве что в части "кто заказчик?" и "кто считал?".

пК

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейтинги сегодня
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 10:07 (ссылка)
я не думаю, что все просто. вот по ЖЖ ходят тесты. Могу себе представить - вводится ник, и тест сообщает: среди ваших друзей у вас такой-то истинный ретинг. И прочие френды - 50 штук - отранжирвоаны. Наверняка вызвал бы интерес - хотя сделан может быть как случайный механизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейтинги сегодня
(Анонимно)
2008-01-10 10:43 (ссылка)
Ну дык.
Есть рейтинги, а есть Рейтинги.
Те, о которых Вы, практически не замечают, о них (назойливо) не говорят, и их не оплачивают.
Хотя, судя по яндексовскому топу, и над ними работают (если они значимы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейтинги сегодня
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:03 (ссылка)
я говррил именно об интересе к рейтингам как таковым. У меня не было цели выделять, скажем, президентский рейтинг и говорить о нем отдельно. Мне кажется, что с оплаченностью-врунливостью везде одно и то же. То есть всегда есть мнение (презумпция), что рейтинг проплачен и т.п., но фактически в большинстве случаев это не так - и, собственно, этого и не надо - чтобы рейтингу выполнять свои функции. его совсем не обязательно проплачивать, и итак все само сделается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не всегда, не всегда само сделается.
(Анонимно)
2008-01-10 11:44 (ссылка)
Доказывает истерическая накачка предпринятая на последних выборах. Уж казалось бы там точно должно было бы само сделаться.
Рейтинги толерантности к "голубой тематике" также свидетельствуют о предпринимаемых дополнительных усилиях
http://s2mitr.livejournal.com/257222.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда, не всегда само сделается.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:50 (ссылка)
Увы, я не понимаю, как истерическая накачка может доказывать купленность и проданность. Боюсь, я не знаю такой логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда, не всегда само сделается.
(Анонимно)
2008-01-10 15:13 (ссылка)
постоянное "рейтинговое давление" на электорат было немаловажной составляющей предвыборной единоросовской стратегии, временамии походившей на истерию

(Ответить) (Уровень выше)

Логика такая
[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-10 19:12 (ссылка)
Ежели надо истерически накачивать, значит даже просто накачивание уже не проходит. И уж тем более не подойдёт "лентяйский" подход в стиле "всё само сделается".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логика такая
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 01:23 (ссылка)
Нет. Извините, но так рассуждать нельзя. Боюсь, кто согласен на такое умозаключение - должен как-то внутренне встряхнуться, для верности удариться головой об стену и попробовать думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логика такая
[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-11 12:52 (ссылка)
Убить себя ап стену ради великой цели всигда гатов. Но всё же, пока этот зверский акт не свершился, поясните - почему так нельзя рассуждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логика такая
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 14:57 (ссылка)
Уподобление групповых реакций индивидуальным уже ошибка, но пусть. Некто чего-то добивается от другого человека. В процессе аж кричит истерически. В конце концов тот сделал, чего от него хотели. Можно ли считать доказанным, что его подкупили? При чем тут слово доказательство, когда даже не сделано попытки что-либо доказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логика такая
[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-11 15:21 (ссылка)
Уф, слава Богу.
Тут, видимо, вы меня не поняли. Я вообще про подкуп ничего не говорил (с высоты наших обобщений эти технические подробности не принципиальны). И аноним, надо думать, тоже не совсем то, о чём вы написали, имел в виду.
Что касается вашей модели, то она не точно отражает ситуацию. Ведь мы видим, как истерически давят на общество. А как давят (и давят ли) на социологов, мы информации не имеем. Поэтому модель надо несколько иначе строить. В таком виде она, конечно, совсем абсурдной получается, но что поделать - вы сами задали формат дискурса. Итак, некто (П.) хочет добиться чего-то от другого человека (Н.), скажем, любви. В качестве инструмента используется истерический нажим, психологическое давление, запугивание и т.д. При этом одним из аргументов, обосновывающих права П., выступает некий документ, подписанный экспертом-социологом С., в котором утверждается, что Н. очень-очень сильно любит П. Больше жизни. Процентов эдак на 70, а то и больше. Вопрос: если Н. действительно так любит П., зачем П. так растрачивать силы и политический капитал, принуждая Н. к любви?
Ответ: видимо в документе, подписанном С., сэр сказал не совсем правду.
Почему сэр сказал не совсем правду: П. его подкупил или запугал, или может быть С. сам так любит П., что всё что угодно для него сделает, или даже этого С. просто не существует? Это всё отдельный вопрос, который нуждается в дополнительном прояснении. Надо думать, когда-нибудь он будет изучен подробно и обстоятельно. Ради авторитета науки. Я на это надеюсь.
А убивать себя ап стену пока погожу. А то вдруг вы без меня заскучаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

P.S.
[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-11 15:22 (ссылка)
Я, кстати, за то, что С. не существует.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Логика такая
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 15:34 (ссылка)
Ну, раз про подкуп не говорили, то и ладно. Извините, что не понял.

Нет, это все же не доказательство. Это в лучшем случае подозрение. И я бы сказал. что груз доказательства - на том. кто его высказывает. а считать это доказанным - уж и вовсе странно. Я бы Вам предложил полагать. что то, что говорится в рейтингах - правда. Это самая хорошая нуль-гипотеза. Попробуйте объяснить мир. исходя из этого. Иногда будет не получаться, но противоречий тут меньше, чем если считать. что социологи лгут.

Насчет убийства об стену - это я ради красного словца и погорячился. Виноват, в сети легко забыть, что не в экран пишешь. а конкретному человеку. который это весьма конкретно воспринимает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рейтинги сегодня
[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-10 19:18 (ссылка)
Да. Многие люди голосуют по принципу "я как все". Особенно пенсионеры, которые живут ещё в советской политической культуре, и для которых всё ещё важно голосование само по себе, как форма участия в общественной жизни (да и просто в жизни, скажем прямо), а не как возможность проголосовать за конкретную партию. Думаю, процентов 20, а то и 30 это даёт. Но это мои личные ощущения и наблюдения (в том числе и на выборах). Поэтому убедить людей, что именно за тебя все проголосуют - это очень важно.

(Ответить) (Уровень выше)