Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-10 16:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В чем ошибся Кеплер

"В своем сочинении Mysterium cosmographicum Кеплер предположил, что существование ровно пяти платоновских тел объясняет, почему существует ровно пять (не считая Земли) планет: Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн (в те времена Уран, Нептун и Плутон еще не были открыты). Каждой из этих пяти планет Кеплер сопоставил одно из платоновских тел, после чего он предположил, что радиусы орбит каждой из планет пропорциональны радиусам соответствующих платоновских тел, если их вписать одно в другое в нужном порядке. Кеплер писал, что он исправлял нерегулярности в движении планет «до тех пор, пока они не стали соответствовать законам природы».
Современному физику может показаться чудовищным, что один из основоположников современной картины мира мог предлагать столь смехотворную модель Солнечной системы. И дело не только в том, что кеплеровская схема не соответствует наблюдениям планет Солнечной системы (а это на самом деле так), но прежде всего в том, что мы знаем, что подобные спекуляции не имеют отношения к истинным законам, управляющим движениями планет. Но Кеплер не был дураком. Тот способ спекулятивного мышления, который он использовал для объяснения структуры Солнечной системы, очень напоминает способ теоретизирования современных физиков, занимающихся элементарными частицами: мы не ассоциируем что-то с платоновскими телами, но верим в то, что существует, например, соответствие между разными возможными силами в природе и разными симметриями из картановского списка всех возможных симметрий. Кеплер ошибался не тогда, когда использовал подобный способ угадывания истины, а тогда, когда считал (как и многие философы до него), что движение планет представляет собой важное явление.
Конечно, в каких-то отношениях планеты важны. На одной из них мы живем. Но существование планет не входит на фундаментальном уровне в число законов природы. Мы сегодня знаем, что планеты и их орбиты есть результат совокупности исторических случайностей, и, хотя физическая теория может предсказать, какие орбиты стабильны, а какие нет, нет никаких причин предполагать наличие специальных соотношений между радиусами этих орбит, которые отличались бы особой математической простотой и красотой.
Ожидать красивых ответов мы можем только тогда, когда изучаем поистине фундаментальные проблемы. Мы верим, что когда спрашиваем, почему мир такой, какой есть, а затем спрашиваем, почему предыдущий ответ такой, а не иной, то в конце этой цепочки объяснений мы обнаружим несколько простых принципов поразительной красоты. Мы думаем так отчасти потому, что наш исторический опыт учит, что чем глубже мы проникаем в суть вещей, тем больше красоты находим. Платон и неоплатоники учили, что красота в природе есть отражение красоты высшего мира идей. Мы также считаем, что красота современных теорий есть проявление и предвестник красоты окончательной теории. В любом случае мы не признаем ни одну теорию за окончательную, если она не будет красивой."
Вайнберг

это тогдашняя единая теория поля...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 11:20 (ссылка)
Мысль об обязательной красоте фундаментальных теорий мне всегда казалась очень верной. И, похоже, эта красота - действительно атрибут. То есть даже на ранних ступенях развития математических наук: взять, к примеру, геометрию Древней Греции - она красива в своей строгости и простоте.
Как-то обсуждалась эта проблема с одним коллегой. И он с горячностью заявил, что греки подчас делали неверные выводы в физике именно из-за стремления в красоте: физический эксперимент даже на ранней стадии требует абстракций и допущений, которые, видимо, были противны "чистым" геометрам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:56 (ссылка)
там весьма сколькое место. Ясное дело, вкус можно воспитывать. представление о красоте у одного и того же человека изменяется. Зоолог может видеть пауков прекрасными созданиями, а иной человек - содрогаться от омерзения. И тут вопрос - если некая гипотеза отвергается как некрасивая - что это значит? А может, коли перевоспитать, так и... Тут сразу вспоминаются проблемы у Эйнштейна с квантовой теорией. Вроде бы ясно - она казалась ему именно очень некрасиво решающей вопросы. А Гейзенберг и многие современные люди видят ее красоту. Самым легким было бы сказать. что представление о красоте субъективно - но мне этот ход кажется очень некрасивым. Видимо, дело в точке зрения - коли смотреть на сие дерево вот отсюда - оно прекрасно, а в другом ракурсе - нет, это не образец красоты, оно не слишком прекрасно, другое лучше. Когда занимают одну и ту же точку - могут договориться, решить, что квантовая теория прекрасна. а с другой точки она "всегда и для всех" безобразна. Выбор же точек - дело очень тонкое. Тут уж вовсю работает дух времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 12:06 (ссылка)
Я вот написала Вам коммент и, самое смешное, тоже задумалась про пауков. Они безобразны для тех, кто не понимает изящной простоты решения их функциональности.

Возможно, красота и простота теорий идут вместе. Простота всегда красива. Вот в чем, на мой взгляд, была изначальная красота квантовой теории: один крошечный шаг, одно маленькое допущение о волновой природе материи, моментально привело за горизонт классических пониманий. Это и есть изначальная простота, которая, как мне кажется, красива вне зависимости от угла зрения.
А Эйнштейн... ну фотоэффект он таки объяснил не с классической точки зрения... И как красиво объяснил!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 12:17 (ссылка)
Это, конечно, не выход. С простотой еще более явно. чем с красотой - зависит от очки зрения. простоты как таковой - разве бывает? Что Вы. Простым мы называем то. до чего познавательный путь от того места, где мы находимся - короче. Когда говорят. что круг проще 16-лучевой звезды - так это потому, что мы думаем о построении фигуры и говорим: при используемых таких правилах-инструментах она простая. А с другой позиции - очень сложная фигура - круг, попробуй, научись рисовать правильные круги - это уметь надо. Я бы очень сомневался в любых разговорах, где задействованы суждения "изначальной простоты". обычно это предрассудки говорящего. который полагает. что все устроены как он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 12:50 (ссылка)
Я согласна, конечно, грешу таким предрассудком.

Но все-таки простота определяется количеством необходимых шагов и допущений, которые надо сделать за пределы условно известного. В одном случае - это один маленький шаг и открывается целая область, в другом - наворачиваются зАмки всевозможных надстроек. Что проще и красивее? На мой взгляд - первое.

Хотя, конечно, это предрассудок. Простой пример: на моем заднем дворе ночью кто-то перевернул мусорный бак. Для меня объяснение, что это сделал сурок, наиболее простое. А кому-то будет проще объяснить это, что пришельцы прилетали и бак опрокинули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 15:07 (ссылка)
"количеством необходимых шагов и допущений, которые надо сделать за пределы условно известного" да. все зависит от точки, с которой начинается путь.

(Ответить) (Уровень выше)

О необходимости эксперимента
[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-10 13:23 (ссылка)
"Во дворе Парижской Академии спорят Буридан, автор Буриданова осла, и Фома Аквинский. <...> Они обсуждают вопрос, есть ли глаза у крота. Один из них говорит: "У крота есть глаза потому-то, потому-то и потому-то". Другой говорит: "У крота нет глаз, потому что он ползает под землей, и глаза ему не нужны". И что-нибудь еще в этом духе.
И вот так они стоят и спорят, есть у крота глаза или нет. Tут подходит к ним садовник и говорит: "Уважаемые господа, давайте я вам принесу живого крота, и вы проверите, есть ли у него глаза". Они ему отвечают: "Пошел прочь, невежда! Мы обсуждаем идеального крота". Очень хорошо, очень смешно. А теперь представим такую историю. Если те же самые персонажи стоят и обсуждают: пересекаются ли биссектрисы треугольника в одной точке? Один говорит, что пересекаются, другой говорит, что нет. Приходит садовник и говорит: "Давайте я вам принесу палку, вы нарисуете на земле треугольник и проверите, пересекаются ли его биссектрисы в одной точке". А ему скажут: "Пошел прочь, невежда! Мы обсуждаем идеальный треугольник". Совсем не так смешно. Иными словами, это совсем не так глупо, как может показаться с первого взгляда@.

(c) Пинхас Полонский. Введение в философию иудаизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О необходимости эксперимента
[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 13:28 (ссылка)
Дело в том, что я такой подход глупостью вообще не называю, поскольку ярая поклонница древнегреческой геометрии. Я просто высказывала мысль, рожденную в некой дискуссии, о том, что мешало им делать разумные выводы о физическом мире. (опять-таки не всем, не всем...)

Ну если хотя бы вспомнить первый довод о том, что Земля вращается вокруг Солнца: Не может столь большое вращаться вокруг столь малого. Это ведь тоже вписывается в каноны простоты. Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О необходимости эксперимента
[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-10 13:58 (ссылка)
Гм... Так я же и всю тираду Пинхаса привел в подтверждение ваших слов... Именно, что эксперименты имеют доказательную силу лишь в очень ограниченной области, причем и там объяснить смысл результата способна только теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О необходимости эксперимента
[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 14:11 (ссылка)
Да я поняла! Но у меня сегодня какой-то дискуссионный дисбаланс наблюдается. Или не только сегодня? Видимо, я обиделась за греков на последнюю фразу. Вот ведь кошмар - все по Штирлицу - запоминаю последнюю фразу. Пойду помолчу, глядишь, за умную сойду.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -