ivanov_petrov: Разговор о мутации, которая привела к появлению нового времени

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 14:05 (ссылка)

В связи христианством есть и более фундаментальное объяснение - линейная и "одноразовая" концепция времени - единый сюжет движения от акта творения к концу света. В секулярном (послеренессансном) варианте это выродилось в идею прогресса, а в индивидуалистическом варианте деградировало до идеи карьеры.

Античность, как мы знаем из книжек, исповедовала циклическую концепцию времени: вечное возвращение и повторение. Никаких мировоззренческих оснований для прогресса и карьеры. Наоборот, выпадение из своей кольцевой колеи воспринималось как трагическая аномалия, пусть даже прекрасная и занимательная (авантюристы вроде Фемистокла и Алкивиада и некоторые мифологические герои).

То же - с концепцией пространства, ойкумены. Несмотря на плавание Улисса и поход Александра, географические открытия и территориальная экспансия были чужды античному "домашнему", замкнутому отношению к ойкумене.

Кстати, несколько тривиальных уточнений. Техника в классической античности развивалась слабо; всплеск изобретений был в эпоху эллинизма, на закате, когда рушилась традиционная картина мира. И это тоже связано с мировоззрением. А рабство вообще не было экономической силой, всю производительную работу делали свободные фермеры и ремесленники, и "взять вдвое больше рабов" - это годится для времен дяди Тома, но не для древней истории. (Пора уже проститься с советскими учебниками древней истории.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-01-16 14:23 (ссылка)

Это дело известное. Однако линейное время появилось все же именно с христианством, а новое время - припозднилось. Нужны специальные причины для 15 века. а не вообще... Это объяснение через линейность времени говорит (предположим и подарим все возможные возражения) только о том. почему это дело началось в европейском регионе. А почему в З.Европе? Почему преимущественнго в северной? А в России менее линейным было? и в Италии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 14:33 (ссылка)

Линейное время пришло в Европу с христианством, да, но эмансипация секулярной мысли - как раз преддверие Нового времени, около 15 века. Прогресс и капиталистическая карьера - мирская и индивидуальная версии линейного времени. В России этой секуляризации и индивидуализации тогда не было.

Почему именно на Севере - тут моих познаний не хватает. Только ведь географические открытия имеют к обсуждаемому "сходу с резьбы" не последнее отношение, а это юг, Средиземноморье (эстафета Улисса).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-16 14:37 (ссылка)
	Вот. А отчего та эмансипация... Боюсь, это будет не так просто сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 15:16 (ссылка)

Этого я и в самом деле не могу сказать. Мне только хотелось выразить мысль, что подобные сдвиги не обусловлены жратвой, географией, технологией или классовой борьбой (стучу по дереву, чтобы духа ненароком не вызвать), а восходят к сюжету отношений с "высшими инстанциями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-16 17:43 (ссылка)
	Да... То есть причины есть всякие. а вот решающие... Но сказать это очень трудно, чтобы доказательно или хотя бы аргументированно. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-16 14:24 (ссылка)
	да, про рабов я знаю. Но спасибо за Ваш коммент - у меня подозрение, что многие и по сю пору верят в огромные армии рабов, кои и обеспечивали всю Римскую империю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	caveman_jackob@lj 2008-01-16 15:11 (ссылка)
	Я, собственно, напомнил не Вам, а комментаторам про рабов, а майку-67 - про технику. Последнее, по-моему, чрезвычайно важно, и тоже связано с мировоззрением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-16 21:06 (ссылка)

Прошу прощения, про технику проигнорировал, посчитав оговоркой. Если эллинизм - конец античности, то куда девать последующие (пусть будет пять) веков? Да, развивалась она после эллинизма слабо, но это уже содержится в формулировке вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 23:37 (ссылка)

Эллинизм считают по-разному, максимум - с конца 4 в.до н.э. до конца 6 в. н.э., почти тысяча лет, намного длиннее классической эпохи.

Моя мысль: в классическую эпоху (по которой мы судим, что такое античный мир) техника развивалась слабо. И не только из-за циклической концепции времени, которая делала главной ценностью сохранение, повторение, верность истокам и традициям; но еще и из-за неуважения к технике как к набору "рабских уловок", как к чему-то недостойному свободного человека. Ниже по треду я писал об этом.

Потом, с крушением полиса и традиционных понятий, отношение к технике сделалось более легким (и легкомысленным): машины для голосования, автоматы для продажи воды, спидометры на колесницах и т.д. Но идей прогресса и личеного предпринимательского успеха не было, поэтому техника не сыграла исторической роли, как в Новое время. Могла. Но не сыграла.

А потом началась деградация. Вы об этих веках справлялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 07:16 (ссылка)

До конца 6 века - это слишком нетрадиционная датировка. И почему мы должны судить об античности по классической эпохе, если речь шла о всей античности и больше даже о Риме? А вопрос "почему не было идей прогресса" был поставлен именно как вопрос, поэтому он вряд ли годится в качестве вывода.
Не уверен, что правильно понимаю термин "крушение полиса". Но клеротерион (есть в музее Афинской агоры) применялся и в классическую эпоху для самых что ни на есть полисных функций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 12:49 (ссылка)

"вопрос "почему не было идей прогресса" был поставлен именно как вопрос, поэтому он вряд ли годится в качестве вывода."

Помилуйте, но ведь об этом я сказал несколько раз! По-моему, идеи прогресса не было, потому что она несовместима с циклической концепцией времени. Может, это неверный ответ, но это вполне внятный ответ. Другого у меня нет.

Почему судить по классической эпохе? И это уже было сказано; если для Вас это неверный ответ - другое дело. Но ответ был. Потому что это было, если говорить очень коротко, временем интенсивного созидания, а эллинизм - временем экстенсивной траты. Знаю, что можно и тут возражать по мелочам и приводить контрпримеры, но для доброжелательного и осведомленного собеседника этого достаточно.

В остальном - я уверен, что Вы меня правильно понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 14:37 (ссылка)

Дело в том, что противопоставить классику эллинизму и Риму по принципу созидания и растрачивания накопленного я мог бы только на каком-то самом общем уровне. То есть в каких-то темах мне этого будет достаточно, и оснований для придирок не возникнет.
Мы же говорим о не возникшем капитализме. И в этом плане игнорировать размах римских рынков, торговли, финансовой системы, законодательного обеспечения так и не возникшего бизнеса, невиданный расцвет городской жизни - я не считаю возможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 14:54 (ссылка)

Я понимаю Вашу мысль и не оспариваю ее. О классике-эллинизме говорю как раз в самом общем плане, что не отменяет резонности такого противопоставления - не по сумме фактов, а по тенденции.

К мысли же о не возникшем капитализме я подошел не всеохватно, а с одним (но, по-моему, не факультативным, а принципиально важным) культурологическим аргументом: от смены религиозной парадигмы, в т.ч. концепции времени, при переходе к христианству, и от обмирщения этой парадигмы в Новое время. Эти реалии кажутся мне более важными для возникновения-невозникновения капитализма, чем даже экономические обстоятельства.

Плюс - вдогонку - мысль о непрестижности изобретательства в классической античности. Тоже важный, не факультативный момент. И это, как мне казалось, было высказано просто и внятно.

Остальное - локальные перебранки по частным вопросам; они, как мне казалось, легко отделимы от главного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 10:01 (ссылка)

Концепция линейного времени мне тоже кажется важной, но свести к ней я не решусь: слишком много вопросов возникает насчет способности этой концепции отражаться в менее глубоких сферах. то же самое относится и к аргументам экономического плана. Я не могу про них сказать "не может быть", но и считать их искомой причиной тоже не могу.
Непрестижность же изобретательства относится к тем феномеам, которые нуждаются в объяснении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-18 14:33 (ссылка)

Концепция линейного времени на роль deus ex machina так с ходу не тянет, тут нужна проработка смысловых цепей к более "земным" сферам, согласен. Но зато очевидно, что античная концепция статического циклического времени (и "домашнего" пространства - ойкумены) несовместима с идеями прогресса, карьеры, "деньги делают деньги", с экстенсивным освоением территорий и рынков и т.д., - это кажется мне более ясным, хотя и тут тоже нужна проработка в масштабе монографии.

К факторам рождения капитализма я прибавил бы упомянутую в треде революцию в понятии о богах: античные, подчиненные Судьбе и разуму, и иудео-христианский, всемогущий. Как эмансипация и обмирщение идеи божественной истории привела к рождению идей прогресса и карьеры, так и эмансипация идеи всемогущества Бога привела к тому, что называют гордыней, т.е. к идее всемогущества человека, который самовластно устраивает свою жизнь и переделывает, как хочет, окружающий мир.

Согласитесь, что это важный катализатор для появления предпринимательства, для высвобождения и экспансии любых желаний и амбиций.

Вспоминается Рабле: плоть, вышедшая из-под власти духа, пустившаяся в буйный, ничем не сдерживаемый рост. Убедительное культурологическое свидетельство, кстати сказать: он описал, как выглядит мирской активизм, а это - интересующая нас самовозрастающая жадность, "деньги делают деньги" и т.д.

Вот они, те мутации, тот сход с резьбы, который буквально открыл шлюзы. Тот, повторюсь, катализатор, который привел в действие все остальные механизмы, открыл дорогу другим силам. Мне трудно подобрать другого кандидата на роль решающего фактора.

Если бы решающим фактором была техника, капитализм возник бы в древних царствах. Если бы - развитие торговли, накопление капитала, возникновение предприятий мануфактурного типа, то капитализм случился бы в античности. Особенно богатым на "ростки нового" был эллинизм. (Я читал, что там было прокручено много вариантов.) Нет, это все не то.

Более того, даже обмирщение само по себе не тянет на решающий фактор: мы знаем эпохи софистики, "человек как мера всех вещей". Казалось бы, флаг ему (человеку) в руки. Но нет: ни Рабле, ни капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 20:27 (ссылка)

Это очень красивая теория, особенно насчет снятия христианством барьера между человеком и судьбой (правда, невольного снятия, которое проявилось только в Реформацию), и в других комментах об этом тоже шла речь, но я поясню, почему мне не очень нравятся теории, связанные с восприятием времени. Безусловно, у Броделя или Аверинцева это все представляет собой стройную систему, но все это, как и социология, построенная на Пригожине, - лишь своеобразный язык. Этот язык хорош, чтобы решать задачи в своей знаковой системе. Тот же марксизм - мы знаем, что его метод ко многим вещам очень плохо прикладывается, но мы также знаем, что любую вещь, хоть в области культуры, все же можно с его помощью описать - помним, как это делалось. А зайдешь "не с той системы" - и сразу возникают вопросы: "какая к черту партийная литература" или "при чем тут восприятие времени для человека, рвущегося к золотым вершинам, будь он "цикличный" Цезарь или "прямолинейный" Абрамович". Мы можем объяснить, что у Лопахина время циклично, раз его дед и отец работали в вишневом саду, а он его покупает, но это объяснение причины ex eventu - вырасти из него Фирс, мы бы с чистой совестью сказали, что его время циклично.

Это такой эффект: когда мы описываем одну систему языком другой системы, у нас возникает ложное ощущение объясненности - поскольку для каждого "белого пятна" первой из них есть определенное понятие во второй. У Юрия Полякова была сцена с разговором двух аспирантов, один из которых удивлялся, почему некий революционер расстрелял другого, верного ленинца. Собеседник переспросил, каких взглядов придерживался тот первый, а узнав, что когда-то тот был анархистом, воскликнул: "Так что ж тебе непонятно!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-18 23:44 (ссылка)

Есть набор оговорок, которые, в принципе, надлежит делать ко всякому высказыванию. Прежде всего - "я, конечно, могу ошибаться...", потом (в моем случае) "я, конечно, не профессиональный историк...", потом "я, конечно, понимаю, что всякая мысль имеет границы применения, а всякий фактор - границы действия..." и т.д. и т.п. Но если все эти педантичные оговорки делать, разговор приобретет просто невротический характер. Поэтому, мне кажется, в компактном обмене мнениями можно сэкономить на проговаривании этих формул интеллектуального этикета. Иногда - и по тексту понятно, что эти средства гигиены уже употреблены.

Но, при всем том, Ваш скепсис кажется мне несколько несфокусированным, что ли, а релятивизм - чрезмерным, - не примите как личный выпад (еще одна невротическая оговорка).

Вспомним, речь изначально шла о том, что именно сошло с резьбы в головах людей, если, при всех прочих более-менее равных (ну, понятно) условиях, капитализм возник только в Новое время. Т.е., набор составляющих - не уникален, уникально только какое-то новое явление, которое привело в движение всю массу факторов.

Я был целиком согласен с такой постановкой вопроса и предложил версию винтика: ментальная революция - обмирщение (и приватизация) идеи истории и идеи всемогущества. Какие же тут основания говорить о выходе за пределы "знаковой системы" (кстати, не мой лексикон)? Изменилось сознание - и человек получил возможность по-новому УВИДЕТЬ прежние реалии. И, соответственно, по-новому действовать. Очевидно, что аргумент от ментальности тут не вышел за пределы своей юрисдикции.

О том, чтобы ко всему историческому материалу прикладывать, как горчичник, эти идеи, речи нет. Об описании одной реальности языком другой - тем более. Речь идет только о первоначальном импульсе. (Кстати, Иванов-Петров сразу попал в самую живую точку: "а отчего началась секуляризация?" - еще более первичный фактор, который я объяснить не в силах.)

Поймите, я не то чтобы отстаиваю правоту этих идей (не моих, чужих; я не автор, а заинтересованный читатель), я рад согласиться на любую более продуктивную идею, либо испытать на прочность эту - но все-таки более адекватными средствами проверки. Она кажется мне хорошим кандидатом на решение этой действительно интересной проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-19 20:24 (ссылка)

Виноват - я последнюю неделю борюсь с зубным нервом, поэтому пишу и отвечаю реже, чем мне хотелось бы.
По первому вопросу, мне, видимо, надо было объяснять на своем примере. Там дело не в этикете вовсе. Вот я говорю вещи, которые, как мне кажется, вполне понятны. Но, обнаружив, что это не так, задумываюсь и вспоминаю, что использованные мной в разговоре условности - следствие договоренности всего с несколькими конкретными людьми, с которыми я не раз уже говорил на эти темы. Вот он, контекст! Поэтому я и настаиваю, что без него обычно - никуда.

Но это, наверное, сейчас уже не столь интересный вопрос, побочный для нашей темы. По основной теме: капитализм на языке политэкономии соответствует протестантской этике на языке культурологии. Это совершенно очевидное соответствие. Может ли одно быть причиной другого? Запросто. Но соответствие двух понятий в разных "языках" (или системах) очевидно, а причинную связь мы можем пока только предположить. При этом возникает совершенно понятный эффект, когда одновременные явления нам кажутся связанными причинно-сл связью. Молния и гром. Если связь истинная, то вопрос о причине можно смело задать к любому члену пары. Если же ответ не находится, значит, мы просто перевели неизвестную величину с одного языка на другой. То есть обозначили X как "некое число". Иванов-Петров такой вопрос сразу же и задал - "отчего началась секуляризация?".

При этом, подчеркну, Ваше предположение я ни в коем случае не отметаю, мой скепсис связан лишь с тем, что, прикинув, как бы проверить эту теорию, я не вижу пока возможности пересечь эти две системы, т.е. причины капитализма уходят в одну сторону, причины секуляризации - в другую.
Почему меня эта тема и заинтересовала: с Реформацией хорошо, с развитием городов, торговли и прочего - тоже - масса вещей, в принципе похожих на искомую причину, но сама массовость этих относительно подходящих объяснений служит как бы гарантией того, что все это мимо. Знаете ощущение - когда разгадка где-то рядом, особенно остро чувствуешь, что то, что ты держишь в руках - это лишь похожая на нее вещь, а не она сама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-20 01:16 (ссылка)

Капиталистическая экономика и протестантская этика - да, тут я понимаю Вас и согласен: это два ракурса одного события, и искать, что первично, - неблагодарное занятие. (Можно я не буду говорить по-семиотически: "язык описания", то-се; сейчас не время рассусоливать это, но семиотика несет в себе много опасностей для мысли, - в том числе и "экзистенциальный вакуум", о котором было сказано в другом посте.) Более того, и капиталистическая экономика, и протестантская этика являются "возделыванием" (каждая на своем поле), разработкой некоего исходного импульса. Так что на роль первоимпульса они не претендуют. А какие, по-Вашему, могли быть еще кандидаты? (Ну, хоть предварительно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-20 18:06 (ссылка)

Так если б знать! Пока могу предположить только теоретически, что это какая-то "поведенческая мутация", которая ограничена не только временем, но и пространством. В той же России ничего подобного. При предпосылках капитализма страна вдруг сваливается в социализм. Китай, Корея, Япония - везде своеобразие. Классической западной цивилизации не получается.
Это могут быть, скорее всего, малозаметные факторы. Есть основания полагать, что каждое общество сожержит предпосылки для очень многих вещей. Ранее это трактовалось просто (не только марксизмом): созрели - вперед. Например, люди начинают пахать землю все лучше и лучше, появляются богатые, они нанимают охрану - и вот оно, государство. Или, заметив, что происходит в комком глины, попавшим в костер, изобретают керамику, или, понаблюдав за катящимся камушком, додумываются до колеса. Известна, например, серия работ про "все предпосылки государственности" у восточных славян. Потом обратили внимание на то, что какие-то ожидаемые изменения при всех предпосылках для них могут так и не наступить, а потом происходит совершенно какая-то незначительная вещь и изменение происходит. То есть, скорее, происходят какие-то "мутации" (не обязательно в одном месте), а дальше все распространяется за счет диффузии.

Применительно к нашей темы из таких "мелочей" приходит в голову борьба городов с князьями (то есть "предкапиталистический" город так бы и остался "предкапиталистическим", если бы в системе не присутствовали совершенно некапиталистические феодалы) или, например, отсутствие государственной и общественной поддержки городского пролетариата (ремесленники из-за колебаний рынка моментом нищают - как в Бельгии при любых проблемах с завозом английской шерсти, ищут работу в других городах и странах, создают рынок труда, одним словом). Но мы не можем проверить, насколько эффективной была эта поддержка в античности - вообще Средневековье настолько богаче источниками, что античник просто не может работать в медиевистике с привычной ему методикой. Методологические отличия верны и в обратную сторону. Поэтому сложно проверить какое-то явление на параллельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-21 02:56 (ссылка)

Спасибо, хорошо излагаете.

Вообще, наверное, если в историческую науку прорвется и окопается там принцип многовариантности, последствия будут трудноописуемыми. Причинно-следственные построения закачаются. Нельзя будет сказать "это произошло от того-то", потому что если "от того-то" могло произойти (но почему-то не произошло) нечто другое, то выводить "это" из "того-то" уже будет труднее. Да еще придется объяснять, почему "от того-то" не произошло другого...

Может, дело в том, что "смотровая площадка", с которой можно так увидеть историю (ветвящуюся возможностями) - не вполне человеческая (вид в прошлое), а скорее... - божественная (вид в будущее)?

...

Вы говорите о поведенческой мутации; это, кажется, не случайные для Вас слова. Но не отождествляете их с революционными изменениями менталитета - вроде тех (не обязательно тех же), о которых заговорил я. До какой степени это для Вас метафора? Какого рода мутации поведения и сознания Вы имеете в виду?

Борьба городов с феодалами - очень интересный для меня сюжет (и сам по себе, и как часть процесса огранки и шлифовки новоевропейского человека), но мои знания тут слишком отрывочны, чтобы поддержать разговор.

Не настаиваю, ибо сужу слишком общо и априорно, но мне трудно представить себе, чтобы первоимпульс, запустивший огромный многосоставный механизм, был одновременно - деталью этого механизма. Т.е., например, чтобы первоимпульс, положивший начало кап.экономике, сам являлся экономическим фактором. Осознаю всю уязвимость априоризма; но иначе получается нечто вроде самозарождения жизни (Иванов-Петров, не бейте, это метафора!)...

P.S. Майк, если Вы считаете, что мы уже достаточно здесь нафлудили, давайте прервемся до лучших времен (или мест). Мне и интересно поговорить с Вами (особенно в таком неторопливом темпе), и неловко располагаться в этом треде, как у себя дома. В ЖЖ я почти новичок, плохо чувствую такие тонкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-21 03:05 (ссылка)
	Насчет этого треда - разговаривайте сколько удобно. Журналы бывают разные, это верно, но вот этот самый - как раз для того. чтобы люди могли спокойно поговорить (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	caveman_jackob@lj 2008-01-21 03:07 (ссылка)
	Спасибо, Вам действительно удалось создать отдушину. (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj
2008-01-21 15:26 (ссылка)

Начну с главного - Иванов-Петров - один из немногих, кто поощряет творческий флуд. В остальных журналах надо быть осторожнее.
Тут дело в другом - рассматриваемые вопросы имеют потенциально бесконечное количество ответвлений. Мутации я не отождествляю с революционными изменениями менталитета, потому что они сами - следствия. Здесь должны быть малозаметные события, потому что предпосылок всегда больше, чем их реализаций. Нужен какой-то катализатор. Проследить это на масштабном материале вряд ли возможно. А на локальном - получается. Так, например, о случайном происхождении круговых надписей на монетах и некоторых других того же рода процессах можно говорить вполне уверенно. Но это – редкий случай, когда массив (типы монет) имеет ограниченную мощность. Обычно объем сведений в источниках настолько велик, что просто не ясно, за что хвататься. Из-за избыточности данных возникает классическая проблема гуманитарных наук: множественность равнозначных интерпретаций. То есть картинку можно склеить так, сяк и эдак, и все это будет как бы правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-22 19:51 (ссылка)

О происхождении круговой надписи очень интересно; мне нравятся такие сфокусированные исследования одного артефакта, без море-по-коленной эссеистики. Если еще не, то желаю Вам довести работу до печати.

Но что интересно? Что, оставаясь честным историком, Вы не можете сделать вывод иной, кроме сделанного: длинный титул Тиберия, который практичнее всего было бы разместить по кругу, стал причиной (почти случайной) появления круговых надписей. Все - доказуемо, что и требуется от исследования. (Нет-нет, тут не намечаются ни ирония, ни подкоп.)

Но есть веские аргументы, которые из-за их заведомой недоказуемости Вы не можете (и не должны) включать в исследование. Например, законы (хорошо, "законы") художественной формы, которые, скорее всего и были подлинной причиной размещения надписи в виде круговой "рамки" и закрепления этой идеи как наиболее естественной для круговой композиции. Кто-то, неизвестный нам, наконец, УВИДЕЛ это и сказал "АГА!", благодаря случайному импульсу - длинному титулу Тиберия. Разумеется, истинная ПРИЧИНА - эта "увиденность" убедительного решения, это "ага!". Яблоко созрело, должно было упасть, и причина падения - в этом; а уж сбросил его ветер, ворона или меткий бросатель камня, - дело случая.

Говоря о ментальных революциях, я, пользуясь привилегией дилетанта, пытался рассуждать о НЕДОКАЗУЕМЫХ причинах, а не доказуемых случайных импульсах, - т.е. делал то, на что историк не имеет права.

Но иногда (не в истории) приходится делать выбор на свой страх и риск и, вместо доказуемых поводов, держаться почти недоказуемых причин.
Пример из моей профессии. Открытие додекафонии в начале ХХ века - кем только ни было сделано: и (раньше всех) в России - Явленским и Рославцем (и не только ими), и Айвзом в Америке, и Хауэром в Вене, и (кажется, последним из всех) Шенбергом. Не говоря уже о почти каждом воробье на ветке - в ту эпоху. Но, поскольку адекватным открывателем был один Шенберг, ибо только он один понял значение открытия, его место в музыкальной эволюции, его связь с прошлым и его перспективы, и поскольку только он предложил адекватный и полноценный способ обращения с открытой реальностью, он остается в музыкальной истории единственным подлинным открывателем додекафонии. Остальные могут быть спокойно взяты в скобки или снесены в сноску внизу страницы. Доказать это по-настоящему - невозможно. Не принять это - вычеркнуть себя из профессии. То же можно сказать о почти случайных открывателях жанра симфонии (мангеймцы и пр.).

Это к вопросу о проблемах гуманитарного знания. Часто возникает выбор: или доказательно работаем со случайными импульсами, или гадательно (точнее, на пути личного выбора) с истинными причинами. Для строгого историка этого выбора нет; и будь мы коллегами, я мыслил бы сходно с Вами (мне близка Ваша щепетильность). Но причины-то знать хочется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

mike67@lj, 2008-01-23 20:43:39

(без темы) -

caveman_jackob@lj, 2008-01-24 16:44:53

(без темы) -

mike67@lj, 2008-01-25 20:55:56

(без темы) -

caveman_jackob@lj, 2008-01-27 03:06:43

(без темы) -

mike67@lj, 2008-01-28 21:16:15

ex_torpusma@lj
2008-01-22 07:55 (ссылка)

Простите, можно, я и сюда влезу?

"Более того, и капиталистическая экономика, и протестантская этика являются "возделыванием" (каждая на своем поле), разработкой некоего исходного импульса. Так что на роль первоимпульса они не претендуют. А какие, по-Вашему, могли быть еще кандидаты? (Ну, хоть предварительно.)"

Мой кандидат - открытие Америки, резкое расширение мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-22 19:48 (ссылка)

Хороший, по-моему, кандидат, - он тут мелькал в комментах. Остается пустяк: показать, как именно этот импульс сработал, что именно привел в движение, как от него зашевелилась вся масса факторов.

Этот фактор хорош еще и тем, что он случаен (или почти случаен), т.е., на первый взгляд, за ним не надо искать более первичных импульсов.

Но, на второй взгляд, я начинаю сомневаться в его случайности. С самой древности были географические открытия, но все они кончались рассказами о псиглавцах. Да и викинги, говорят нам, до Америки добирались. Не было ли уже ко времени экспедиции Колумба каких-то сдвигов в сознании, которые не позволили походу закончиться еще одной моряцкой байкой о диковинных народах? Или все дело в найденном золоте? Трудно сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_torpusma@lj
2008-01-23 06:20 (ссылка)

Не закончилось еще одной байкой, потому что:
1) вроде бы был демографический взрыв? - нужно было куда-то убираться лишним людям? - которые за триста лет до того в такой же ситуации неожиданно поперли в крестовые походы?
2) евреев только что выгнали из Испании и Португалии, и им тоже нужно было срочно убираться куда-нибудь подальше, где нет святой инквизиции и прочих добрых христиан.
А дальше мир расширился, и добрая инквизиция догнала евреев и в Америке (и, между прочим, Робинзон Крузо рассказывает об Америке, как его там попросили забрать на свой корабль чьих-то знакомых, которыми инквизиция заинтересовалась. Да и сам Робинзон Крузо - Крузо, говорят, означает "крещеный", а его первоначальная фамилия была "Крейцнаер" - "Новокрещенов" - то есть, коротко говоря, отец его тоже из марранов; мать - нет. Не подумайте, это не моя идея, это было в одной статье.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-23 16:09 (ссылка)

Это так. Но лишние люди - проблема вечная, их вытесняли испокон веков: те же греческие колонии-выселки в Крыму, Малой Азии, Италии. Так что и это тоже, вроде бы, не уникальный фактор для Нового времени.

Сюжет отношений евреев с инквизицией и переселения их за океан - он, насколько я себе представляю, не имел решающего влияния на сюжет освоения Америки. Скорее, наоборот: открытие Америки открыло и новую страницу этих отношений, - то, о чем Вы пишите.

Все-таки, за что ни схватись, конкретное историческое обстоятельство оказывается не уникальным. По-моему, приходится искать объяснений только в изменившемся сознании; причем, эти изменения и сами еще нуждаются в объяснении. Все варианты, обсуждавшиеся в других комментах (там много интересного, почитайте), по-моему, упираются именно в это. Важных факторов (экономика, демография, политика, технология) много: нет ясности с тем ключевым изменением, которое привело их в движение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

ex_torpusma@lj, 2008-01-23 18:59:27

(без темы) -

caveman_jackob@lj, 2008-01-23 19:13:57

	aka_b_m@lj 2008-01-28 22:44 (ссылка)
	О "ещё кандидатах" и о причинах секулярности: http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34868771#t34868771 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-29 03:10 (ссылка)

...секуляризация началась из-за монотеизма...

Думаю, что понимаю Вашу мысль, но мне кажется, что на ее пути встает много препятствий.

Что тогда делать с многочисленными примерами секуляризации в политеистических культурах? Например, в одном только античном мире: пишут, что Крит, каким мы его застали в Кноссе и Фесте, был уже декаденской полусекуляризованной культурой. То же, с еще большим основанием, пишут о Гомере и его эпохе: это тоже был конец очередного эона, распад веры и обмирщение воззрений. Потом, после религиозного расцвета, видного по трагедиям, опять - эпоха софистики. Тут уж - по степени обезбоживания - чистый Ренессанс! И так далее - эпоха эллинизма проходит в основном в атмосфере релятивизма, и вспышки старых и новых культов не приводят к долговременному религиозному возрождению. Тут-то причины обмирщения явно другие.

Видимо, власть всякой религии - не самой по себе(!), а в конкретном историческом облачении - имеет свой срок; и после этого срока у паствы начинается отторжение рясы, а с ней и веры.

И еще одно соображение: монотеизм, конечно, хорошо сочетался с монархией, но не с абсолютистской. Время веры (Средние века) - это другая, не абсолютистская монархия. Майк скажет точнее, но, по-моему, абсолютизм расцвел во время расцерковления Европы, и был уж скорее следствием, чем причиной секуляризации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2008-01-29 16:18 (ссылка)

1) Многочисленные примеры секуляризации в политеизме остаются там же, где есть. Некоторую параллель можно видеть в быстром распаде реформированной церкви на секты с обмирщением оставшихся. Давайте вспомним ещё Китай и его производные, где вообще всё было очень "мирско", но бесконечно далеко от Шпенглеровского "фаустовского человека". Последнее требует, ИМХО, 1) самостояния перед Богом, 2) отвержения Его. А простое самообожение, "век героев" - это штука периодически повторяющаяся в разных культурах и формациях, время "людей длинной воли". Но вот идея реформы монотеистичной Церкви - уникально европейская, и очень рано связавшаяся с идеей "фаустовской" - катары, гуситы. Лютер был, пожалуй, самый умеренно-благонамеренный, и потому самый успешный.
2) "срок религии" - нет, я такого просто не вижу.
3) Да, абсолютизм - поздний, но от этого не менее монотеистичный :-) Монарх - помазанник Божий и глава Церкви (своей) - это абсолютизм "в идеале". Т.е. надо бы уточнить: секуляризация (интересующая нас, т.е. ведущая к "мутации") - от монотеизма И церкви. Монархия "высокого средневековья", конечно, не абсолютистская, но вообще идея монархии вполне созвучна монотеизму (созвучие - ещё не взаимообусловленность). Ясность и силу "мутировавшей" идеологии Фауста придавала идеология "немутировавшая" - христианство (без него был бы очередной вульгарный материализм, которых, как вы заметили, было много). Ранний капитализм - итальянские республики - ИМХО, просто не могли создать критическую массу, купеческое самоуправление требовало оставаться малыми и не могло подчинить церковь - и катаров, и гуситов задавили крестовыми походами. И только когда "третье сословие" в борьбе с феодализмом призвали короли, возник рычаг, который перевернул мир волей Фауста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-31 19:25 (ссылка)

Простите за паузу, был очень занят.

Вы сделали существенные уточнения, которые существенно меняют картину. Вы различаете обмирщение в условиях политеизма и обмерщение в условиях монотеизма. Т.е., монотеизм уже не причина обмирщения вообще, а ПРИЧИНА СПЕЦИФИКИ того обмирщения, которое случилось на подходе к Новому времени. Ну, так и я с этим согласен. И дело не просто в монотеизме, а именно в христианстве, с догматом всемогущества, который, будучи обмирщен, дает нам всемогущего человека - хозяина мира, фаустовца, самоуправца и предпринимателя. Если я правильно Вас понял, тогда это почти то же, о чем я писал выше: http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34462755#t34462755 (2-й абзац и далее)

Про монархию мне в Ваших рассуждениях не все понятно - в смысле соотношения телеги и лошади. Как и про сюжет борьбы монархов с феодалами (не идентичный сюжету борьбы городов с феодалами, о котором упоминал майк67). Но мои знания тут клочковаты и бессистемны, спорить не решусь. Гуситы (с 15-го века), задавленные крестовыми походами (по 13-й век), - это, видимо, оговорка.

PS Я подчеркнуто говорил не о "сроке религии", а о "сроке рясы". Которую периодически приходится менять или хотя бы выстирывать (2-й Ватиканский собор, например, - не оценивая сейчас его итоги).

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) -

caveman_jackob@lj, 2008-02-01 03:41:35

(без темы) -

aka_b_m@lj, 2008-02-01 16:38:34

aka_b_m@lj
2008-01-28 22:42 (ссылка)

ИМХО, секуляризация началась из-за монотеизма. Это была та самая голова, которую Калигула мечтал снести одним ударом. Т.е. монотеизм -> абсолютизм -> секуляризация. Из монотеизма вывести абсолютизм, мне кажется, уже легче. А импульс на "отсечение головы", когда монарх замыкает весь "божественно-мирской интерфейс" на себе, возникает из опоры на третье сословие, о которой вы пишете ниже (http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34553123#t34553123). У средневековых купцов специфические проблемы по моральному оправданию в рамках христианской религии - не уникальные в мировой истории, но достаточно обострённые. И они не упустили шанс избавиться от рамок - в виде Реформации, например. Очень условно здесь говорю "монарх", "купцы", "шанс" - всё это институты, воплощающиеся по-разному в странах и веках европейской истории, но идея, надеюсь, ясна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2008-01-30 19:43 (ссылка)
	Мне тоже кажется, что секуляризацию удобнее всего выводить из монотеизма. Но лишь как гипотеза. (Ответить) (Уровень выше)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 00:53 (ссылка)

Наверное, надо было сказать яснее, чтобы Вы не сочли опиской. Эллинизм считаю закатом античности. Долгим, многофазным, разнообразным, внешне даже более богатым, чем классика, но закатом. Эпохой плодоношения, тиражирования, варьирования и растраты того, что было создано эллинами классической эпохи (8-4 вв.). Поэтому сказал "в эпоху эллинизма, на закате". У эллинизма был еще и свой закат, когда и духовные ресурсы, и упомянутый технический бум пошли на убыль. А уж при Меровингах и Каролингах, действительно, было не до бума; но я этого не касался.

(Ответить) (Уровень выше)

	caveman_jackob@lj 2008-01-16 15:23 (ссылка)
	Что уж про Рим говорить, если нам сейчас доказывают, что и великие пирамиды Гизы строились не рабами, а свободными спецами, с которыми обращение было вполне пристойным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj
2008-01-16 15:35 (ссылка)

Я про рабов довольно метафорически писал и потом попытался раскрыть тему полнее. Подозреваю, что при строительстве любых пирамид камни таскали всё-таки представители низкоквалифицированной рабочей силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 15:46 (ссылка)

Разница в кфалификации - не обязательно разница в социальном статусе. Судя по тому, что я знаю, рабов на таких стройках не было вообще, скорее, они были заняты обслуживанием рабочих в тех стройгородках при пирамидах, которые недавно откопали американцы.

Вкатывание глыб по пандусу было делом не столько грубой силы, сколько умениия и слаженности. В пирамидах сохранились горделивые надписи, сделанные от имени бригад. Каждая бригада имела название ("Друзья фараона" и т.п.) и символику. Нет, это не было ни быдло, ни лагерная пыль, ни военнопленные рабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	faceted_jacinth@lj 2008-01-16 15:48 (ссылка)
	Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, по-моему. Ни в коей мере не хочу обидеть, наоборот, спасибо за информацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 16:39 (ссылка)

Никаких обид, нормальный разговор. А отношение - имеет, потому что аргумент от рабства (дескать, тормозило прогресс, не давала стимула к развитию производства и технологии) был когда-то очень популярен, да и теперь еще имеет сторонников. Стоило упомянуть, что он несостоятелен - ни идейно, ни фактически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	faceted_jacinth@lj 2008-01-16 16:43 (ссылка)
	Ок. Да, вы правы. Дело, наверное, не в рабстве и даже не в наличии дешёвой рабочей силы. Хотя, я не знаю, ну писали названия бригад, ну и что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 17:02 (ссылка)

Не в рабстве дело уже хотя бы потому, что оно 1) не было массовым, (как на плантациях юга США) 2) не было производительной силой, т.к. рабам не доверяли ни фермерскую, ни ремесленную работу, только подсобную или служебную по дому. Так было и в классической Греции, и в Риме, и в древних царствах вроде Египта. Это вычитывается из древней литературы.

Кроме того, раб - считали греки, и, наверное, не только они, - этическое понятие: человек, принявший несвободу, не умерший за свою личную свободу. Значит, он не заслуживает человеческого обращения и право на достоинство. Так что, надписи бригад - один из множетсва штрихов к картине, рисующией работников с достоинством и самоуважением, т.е. свободных спецов. Рабы, скорее всего, не напишут с гордостью: "бригада "Друзья фараона" сделала это". Другие штрихи - раскопанная инфраструктура строительного городка: спальни, столовые, продуктовые лавки и т.д. Никаких признаков рабской массы, гибнущей сотнями тысяч от истощения или под каменными глыбами.

Все это - не мои изыскания, а со слов египтологов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj
2008-01-16 17:10 (ссылка)

Отлично, спасибо, но это же всё-таки довольно параллельно стремлению увеличивать производительность труда? То есть, я хочу сказать, что с точки зрения фараона (или средневекового феодала) разницы между рабом и "свободным" крестьянином как бы не было, если их пригнать на строительство в два раза больше, то строительство пойдёт в два раза быстрее. То, что нужно учитывать, что от истощения или под каменными глыбами они гибнуть не собираются (и свалят к соседнему феодалу или... а что в случае египта?), ну, да, это нужно учитывать. Это неявно входит в один человекодень, как константа. Я выше написал, что мне кажется, что восприятие производительности именно как константы, иногда увеличивающейся в результате ниспосланного богами вдохновения, а не как величины, с которой можно более или менее предсказуемо работать, и отличает всё остальное от нового времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	caveman_jackob@lj 2008-01-16 17:17 (ссылка)
	С последним тезисом полностью согласен, просто мне кажется более правильным искать корни в смене базовых принципов картины мира и религиозной догматики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	faceted_jacinth@lj 2008-01-16 17:26 (ссылка)
	А при чём тут может быть религиозная догматика? И про базовые принципы картины мира без уточнений непонятно, выглядит как тавтология. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	caveman_jackob@lj 2008-01-16 17:28 (ссылка)
	С этого я и начал - см. вверх по трэду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj
2008-01-16 17:41 (ссылка)

Я прочитал, это неубедительно и местами тавтологично (простите, что второй раз подряд это слово, но как ещё можно назвать circular reasoning, ну, вы сами понимаете).

Концепция линейного времени... Ну ладно, я, в самом деле, не могу утверждать, что если бы Архимед успешно оборонил свой город и родил сына, который продолжил бы папину профессию изобретателя, то прогресс as we know it случился бы на две тысячи лет раньше. Но самому-то Архимеду "всё уже было в симпсонах" не мешало изобретать, равно как и всем остальным покорять, воевать и основывать города. То -- религиозно-философская концепция, а то -- практика, умение их не смешивать входит в обязательный набор умений джентльмена любой эпохи.

Пока мне больше по нраву идея случайности, что это на самом деле случайно так совпало, что несколько открытий случилось на протяжении активной жизни одного поколения, которое вдруг Осознало и Прониклось. Выглядит как признание собственного бессилия объяснить, я понимаю, но лучше ничего не видел пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 18:15 (ссылка)

Как джентльмен джентльмена, уверяю Вас, что необходимый набор качеств джентльмена понимают иногда весьма по-разному. Для кого-то - если Вы не сводите идейную надстройку к экономическому базису и производственным отношениям, с Вами нечего и говорить. Для кого-то - если Вы не ищете, "кому выгодно", Вы не джентльмен, а простак. Для кого-то - если не толкуете на эзотерической фене, Вы непосвященный профан и т.д.

О том, как религиозно-философские тонкости меняют мир (не меньше!), много писано и говорено. Ну, например, про переход от античного убеждения, что боги подвластны Судьбе и законам разума, к библейской догме о ничем не ограниченном всемогуществе Бога. Это изменило образ жизни, образ мышления, даже экономику и быт. Про линейное и циклическое время тоже много писано и говорено и без меня, и я лишь телеграфным слогом обозначил приоритеты своей позиции. Аргументационный обоз, по понятным причинам, остался вне разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj
2008-01-16 18:28 (ссылка)

Но самому-то Архимеду "всё уже было в симпсонах" не мешало изобретать, равно как и всем остальным покорять, воевать и основывать города.

Не, я понимаю, где-то есть множество аргументации, всё такое. Если напрячься и поверить, что воевали они на самом деле понарошку (потому что исход битвы уже случился и, таким образом, предрешён, то есть не важен, то есть усилия не важны), то в очень многое можно после этого поверить.

Единственное, во что я могу поверить оставаясь при этом в зравом уме, это в то, что изменение картины мира (с циркулярного на линейное время, например) имело большой статистический эффект, то есть если в античности Архимедов было мало, то потом, в средние века (точнее, после Возрождения, когда идею таки внесли в массы, или какие там ещё нужны уточнения, чтобы обойти неудобные факты) их стало много, они стали изобретать и тут-то случилась Критическая Масса. Ну ладно, хорошо, это один из факторов, верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 18:48 (ссылка)

История изобретательства и технического прогресса в античном мире связана, насколько мне известно, не только с концепцией времени, но и с чисто греческим предрассудком: свободные греки презирали технологию как рабские уловки.

По той же причине, классическая античная наука была не экспериментальной, а созерцательной. Во-первых, из уважения к природе (экспериммент - пытка природы, а под пыткой чего только не скажешь), а во-вторых, из презрения к техническим "штучкам". Это почему-то считалось делом рабским, недостойным свободного человека. Свободный человек (настоящий джентльмен) только наблюдал и мыслил.

Архимед - во-первых, из Сиракуз, а это не традиционная Греция, а более вольная в привычках окраина, а во-вторых, он жил уже в эллинистическое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

faceted_jacinth@lj
2008-01-16 19:03 (ссылка)

Очень интересно, спасибо.

То есть получается, что если бы даже какой-нибудь пришлый дядька (или мутировавший грек) придумал бы способ делать дешёвые и прикольные сапоги, то в Общество его бы ни за что не приняли и сапоги его не покупали бы из принципа, и вообще сделали бы его жизнь невыносимой, ибо "насильник природы". Ну... Да... А после реформации каждый сам себе устанавливал этичиские нормы и выживал сильнейший (вместе со своими нормами). Да. Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

caveman_jackob@lj, 2008-01-16 19:17:23

faceted_jacinth@lj
2008-01-16 17:44 (ссылка)

А про рабство -- да, я подумал ещё и пришёл к выводу, что это совершенно несостоятельная гипотеза. В конце концов, прогресс начался где-то совсем рядом с мануфактурами, а трудились там вполне себе рабы, де факто.

(Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj
2008-01-16 21:15 (ссылка)

Независимо от новейших открытий американских ученых, свидетельство Геродота о том, что Хеопс заставил (именно заставил) египтян работать на строительстве пирамид, хорошо показывает, как в его время понимали организацию труда и производительность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 22:54 (ссылка)

История Геродота - одна из моих любимых книг.

Он ведь пишет еще и о том, что Хеопсу не хватило денег, и он заставил (именно заставил) дочь пойти по рукам, чтобы обеспечить финансирование стройки. Геродот был трезвый наблюдатель, и писал о том, что слышал от других, часто не сопровождая это своей критикой: ему было важно зафиксировать мифы (в неругательном смысле) наряду с проверенной информацией. Его свидетельство фиксирует молву, каковой она была спустя 2 тыс. лет после Хеопса. В любом случае, о рабах там нет речи.

"Заставил" - возможно; даже - скорее всего, так. Но это ничему не противоречит. Никто и не воображает себе строителей на манер сегодняшних наемных работников.

Производительность - не самое адекватное слово о таком некоммерческом проекте, как строительство (по сути говоря) храма. И пример пирамиды - не иллюстрация экономики др. Египта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 05:32 (ссылка)

Конечно, строительство пирамид - не иллюстрация, но Вы именно пирамиды привели в пример. Слово "производительность" достаточно условно, когда речь идет о древности. Но я немного о другом хотел сказать: в общем контексте интересно именно отсутствие у Геродота представления о возможности применения вольнонаемного труда на таких работах. А современные американские ученые - другое дело. Они там и акционерное общество по постройке пирамид найдут.
К слову, в Египте были разные категории зависимого населения. Всякие там хму и мерет не вполне совпадают с категориями античного рабства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 12:38 (ссылка)

О пирамиде я заговорил ad hoc, не напрямую в связи с исходнным постом, а по поводу упоминания одного комментатора о "рабах", прозвучавшего совершенно в духе книжек полувековой давности.

О разных категориях египтян читал. Они равно непохожи на акционерные общества, как и на лубочных многотысячных рабов, глотающих пыль под бичами.

О Геродоте надо, все-таки, помнить, что он отстоит от Хеопса на две тысячи лет, и его "свидетельства" (при моем безграничном к нему уважении!) сродни нашим с Вами "свидетельствам" после турпоездки в Грецию о жизни в античном мире. Да он и сам все это отлично понимает.

Вы говорите о том, что у него нет представления о вольном найме на строительстве пирамид - как о свидетельстве. Даже если сделать фору и предположить, что информаторы его были безупречны как историки (а ему ведь просто рассказывали байки для туристов, кем он и был), все равно это несерьезно: прошло две тысячи лет.

При том, что я не считаю открытия американцев истиной в последней инстанции (доказательность очень условна); все же Ваш выпад звучит почти по-марксистски: классовая, дескать, сущность (капиталистический менталитет) в них говорит. Все же их работы более доказательны, чем марксистские блокбастеры о рабовладельческой формации и революциях рабов (помните такое веяние, с подачи Верховного?). Я не буду адвокатом американцев, но Ваше возражение некорректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 14:52 (ссылка)

Ну какие там блокбастеры. Мишулин - да, не слишком великого ума был. Но уж статейка Жебелева "Последний Перисад" - одна из вершин мирового антиковедения, хотя и фикция по форме. А связь выводов, которые делает историк, с его мировоззрением - просто аксиома. Поэтому американский историк будет отличаться от французского или советского.

Здесь что важно (и это относится также к следующему Вашему комментарию): я не знаю Ваших контекстов, поэтому реагирую на контексты уже существующие. Может быть, Вы и имели в виду что-то другое, но обычно такие высказывания означают что-то вроде: "раз это делали советские историки, значит все было ровно наоборот".

С Геродотом, видимо, мы просто о разных вещах говорим: для меня он важен в данном случае не как источник по Египту, а как носитель античной ментальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 15:17 (ссылка)

С Геродотом - Вы сказали, что он "свидетельствует" о способе организации труда при Хеопсе, о том, как Хеопс принуждал народ и т.д. На что я возразил, что Геродот не "свидетельствует", а собирает байки о событиях 2000-летней давности. По-моему, тут источниковедчески все ясно. Тезис, что он САМ не представляет себе возможности свободного найма на эти работы, - ну, не знаю, аргумент ли это, и имеет ли он какие-то основания. Кажется, не имеет, но надо перечитать, подумать.

Аксиома о влиянии менталитета на историографию принимается, но с поправкой: одно дело - бессознательно выговаривать свою картину мира, другое дело - работать в единственно разрешенной (марксистской) колее, с ее догмами о формациях и базисе-надстройке, и вполне осознанно интерпретировать материал в духе начальственных инструкций.

И этот упрек советской школе в целом (особенно массовым учебным пособиям) - имеет основания. Но огульная политическая брань - не мой жанр, от этого увольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 10:19 (ссылка)

Нет, с Геродотом я имел в виду, что "в общем контексте интересно именно отсутствие у Геродота представления о возможности применения вольнонаемного труда на таких работах". То есть я про античность говорил. Разумеется, как источник по Древнему Египту он в этом плане должен использоваться с осторожностью.

Насчет борьбы с отклонениями от марксизма я совершенно согласен. Я имел в виду лишь то, что интересен сам по себе феномен глубокой проработки одной концепции. Это не в оправдание политики запретов. Ну и, разумеется, речь совсем не идет о том, какими методами это делалось (многих немарксистских историков просто репрессировали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-18 14:52 (ссылка)

Знаете, mike67, я все-таки сделаю еще пару важных оговорок к "аксиоме" о детерминированности суждения менталитетом рассуждающего. Ценность ее снижается тем, что она не останавливается на объекте, а переходит и на субъект: сама "аксиома" оказывается детерминированной менталитетом ее пользователей.

И второе. Для меня аксиомой является то, что мысль - выразима, транслируема и воспринимаема, и что она заслуживает рассмотрения, принятия или оспаривания исключительно сама по себе, без редукции к "классовой" (марксизм) или "расово-национальной" (нацизм) принадлежности говорящего. Социальная или национальная редукция - это, давайте согласимся, неприемлемый способ работы с мыслью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 20:39 (ссылка)

Это не редукция, а, наоборот, дешифровка. Разумеется, лучше сводить все к общим для собеседников понятиям. Такое в принципе возможно, но далеко не всегда. Обычно ситуация такова (глупый пример, но яркий): услышав фразу "съешь коня", важно знать, имеешь ли дело с шахматистом.
То есть, разбирая проблему "по косточкам", можно выйти на более-менее одинаково понимаемые вещи, но чаще мы говорим уже обобщенными понятиями, пропускаем цепочки рассуждений. Всякая компьютерная программа сводится к машинным кодам, но языки программирования существенно отличаются. Но, разумеется, социальный или национальный компонент в таких рассуждениях недопустим, здесь я совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

	Пора простится со скалигеровой шкалой (Анонимно) 2008-01-16 18:41 (ссылка)
	с этой меркантильной выдумкой сумеречного католичества. Вычеркивайте псевдонаучный бред "человеческого средневековья" и будет вам счастье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пора простится со скалигеровой шкалой caveman_jackob@lj 2008-01-16 18:49 (ссылка)
	Эх, незадача, вызвал-таки духа... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всю производительную работу делали свободные ...
(Анонимно)
2008-01-17 03:08 (ссылка)

К примеру в современном Израиле практически все здания построены "свободными" арабами..
Это к вопросу о том, чем там занимались рабы, кроме производства навоза?
А у нас в России, крепостные, занимались ли хоть какой "производительной работой"?

Бредовая концепция "средневековья" чем-то лучше концепции "производственных сил и отношений"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	caveman_jackob@lj 2008-01-17 03:22 (ссылка)
	Фауст Все меньше круг. Он подбегает. Стой! Вагнер Вы видите не призрак - пес простой. Ворчит, хвостом виляет, лег на брюхо. Все, как у псов, и не похож на духа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Рефлексируйте (Анонимно) 2008-01-17 06:12 (ссылка)
	дальше, безуспешно пытаясь соединить "американскую мечту" с "настроением окского паводка". (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj
2008-01-16 20:58 (ссылка)

Я не вполне понял насчет рабов и советских учебников истории. О существовании экономически и политически состоятельного слоя свободных производителей писал еще Утченко. Да если бы и не писал, чем рабы-то не угодили? Советские учебники как раз делали упор на непроизводительность труда рабов, но этот тезис был поставлен под сомнение в том числе и советской историографией. Конечно, еще Колумелла жаловался, но его авторитет, как экономиста довольно сомнителен.
Дело в том, что это уже капиталистический тезис о связи производительности с заработком. Не так все было. Масса рабов с высочайшей квалификацией - сейчас бы кто так работал. А насчет отличия античной концепции времени от христианской Аверинцев, конечно, хорошо писал, но я не уверен, что отсюда можно вытащить капитализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 23:28 (ссылка)

Советские учебники делали упор на общественно-экономические формации, в том числе рабовладельческую, при которой труд рабов объявлялся главной производительной силой. Это, надеюсь, можно просто не обсуждать. Напирали на массы рабов, чего просто не было, - масс этих. Ни квалифицированных, ни не. Даже в эллинистическое время. Ни в Месопотамии, ни в Египте, ни в греко-римском мире не было такой "производительной силы".

Я не предлагаю "вытаскивать" капитализм из христианской концепции времени (хотя из античной концепции времени "вытаскивается" его невозможность): он, конечно, обусловлен и экономикой, и демографией, и географией, и национальными особенностями его открывателей, и, наверное, множеством случайностей. Но считаю, что сначала кристаллизуются идеи и категории мышления, а потом сбываются исторические факты. Не наоборот, не по сутре о базисе-надстройке.

Вкратце я уже говорил об этом. Линейная "одноразовая" история -> в обмирщенном варианте: прогресс -> в индивидуалистическом варианте: карьера (история успеха). Без категорий прогресса и карьеры не было бы технического прогресса и личного предпринимательства. Это еще не весь капитализм, но важные его элементы. Которых не было в древних царствах, в классической античности и даже в эллинистическое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 06:29 (ссылка)

Вообще влияние дефицита и переизбытка рабов на отрасли хозяйства, экономику и даже политику очень активно исследовалось. Если б только в советской историографии. Эта проблема настолько важна, что я не уверен, что смогу продолжить разговор после утверждения об отсутствии в античности рабов рабов как производительной силы.
Равно как не уверен в своей способности решить тему взаимоотношения базиса и надстройки на уровне "сутр". Мне остается только позавидовать тем, кто на это способен. Все переплетено. Например, идея абсолютной беспомощности советской историографии кристаллизовалась, конечно, еще при социализме, но после изменения базиса приобрела просто необычайную популярность. Причем идея эта появилась как раз не у профессиональных историков, а у наблюдателей: субботники, колбаса, Чехословакия с Польшей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 13:03 (ссылка)

Опять же, Вы прекрасно поняли, о чем речь: не о полном отсутствии рабов как производительной силы, а об их отсутствии как главной производительной силы, определяющей собой "рабовладельческую общественно-историческую формацию". И про "сутру" Вы тоже все отлично поняли.

Про беспомощность советской историографии я не говорил - навет. Есть много авторов, которых я ценю и читаю. Но диктата марксизма в историографии не приемлю, это верно.

Если Вам угодно свести разговор к борьбе просоветского с антисоветским, то лучше и правда не продолжать: ранить Ваши чувства мне бы не хотелось, а толку от разговора будет немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 15:10 (ссылка)

Я частично уже ответил выше. Мне очень сложно определить, что является иносказанием, а что нет, потому что в дискуссиях приходилось встречать самые разные мнения. Тем более, когда иносказание совпадает по форме с устоявшимся термином. Например, хозяин этого журнала никогда не прощал мне иносказательного употребления слов "эволюция", "мутация" и "генетика". Это нормальный рабочий момент.

Марксистский диктат, кстати, тоже не очень точное выражение. Скорее всего, речь может идти о запрете иных точек зрения. Сама же марксистская и околомарксистские школы в историографии - это очень мощный инструмент, сильный даже не столько теоретически (есть теории и поинтереснее), а тщательностью проработки определенных направлений. Позвольте такую аналогию: школы какого-нибудь богомола или обезьяны в боевых искусствах заведомо исходят из ложных предпосылок, но если за ними несколько поколений адептов, то все, что надо там уже проработано на уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 16:14 (ссылка)

>тщательностью проработки определенных направлений>

Согласен. Поскольку марксистская догма гласила, что надо изучать прежде всего производственные отношения, они изучались с тщательностью самой похвальной, - говорю без всякой иронии. Я читал такие труды. Но какое-то нехороший осадок остается и от них. Бывает, что у человека начинают лучше функционировать одни органы чувств, когда не работают другие, - как слух у незрячих. Ни в кого из историков не брошу камень, а многим, как читатель, благодарен. Но ведь это - инвалидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 10:26 (ссылка)

Инвалидность - точное слово. Но "здоровое тело науки" складывается, вероятно, именно из инвалидов, причем в процессе их борьбы друг с другом. Случается, конечно, что временно побеждает один из "инвалидов", который становится диктатором. Но в целом - это правильный процесс.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -