Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-18 10:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме
«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

"Окончательность редукции может быть доказана лишь путем полной аксиоматизации теорий. Таких полностью аксиоматизированных теорий в естествознании пока нет, и стало быть, не может быть речи ни об одной законченной редукции. Иными словами, редукционизм - не более чем некая программа, теоретический идеал."

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

http://ivanov-petrov.livejournal.com/128811.html
В 2005 г. я попытался затеять разговор по поводу этих цитат. Перечитал комментарии - показалось мне, что разговор не состоялся.

Вдруг да на этот раз... Мне кажется очень интересным утверждаемое этическое значение научного методологического принципа. Мысль смелая.

Чудесная картинка


стащил у http://albiel.livejournal.com/185414.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]zanuda@lj
2008-01-18 05:48 (ссылка)
Химию учить надо потому что многие химические "законы" выводить из физики долго и трудно. Ну и что? Понимание как они выводятся объясняет их область применимости и много полезных вещей. Многие, действительно, можно не учить, если физику хорошо знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-01-18 05:53 (ссылка)
Но лучше, все-таки, учить, чтобы не попасть впросак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2008-01-18 06:26 (ссылка)
Несомненно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2008-01-18 05:58 (ссылка)
Некоторые настолько долго и трудно, что просто малореально. Построить физико-математическую модель взаимодействия сколько-нибудь сложных молекул - вот так, без дураков и эвристик, именно полную, а не частичную - вряд ли станет возможно в обозримом будущем. При всем прогрессе вчислительной техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-01-18 09:47 (ссылка)
Несколько лет назад видел сообщение: удалось в лоб промоделировать диссоциацию молекулы воды в окружении еще 63-х. Десяток микросекунд обсчитывали сутки на каком-то суперкластере. Дальше обобщить на большее к-во молекул и т.п. В чем проблема-то ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-18 19:33 (ссылка)
Наверное, в том, что если считать поля честно, то вычислительная сложность растёт экспоненциально от количества молекул. При том, что напряжённость полей падает полиномиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-01-19 02:55 (ссылка)
А дальше считать не надо. Остальные молекулы ничем не отличаются. Дальше надо умножать полученные результаты на к-во молекул. Подобно тому как, уже упомянуто, термодинамика выведена из механики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-19 06:54 (ссылка)
Вся проблема в том, что и термодинамика не выводится из механики=) В термодинамике есть совсем не механический принцип - второе начало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-01-19 07:31 (ссылка)
На самом деле этот принцип говорит только о том, что маловероятные состояния маловероятны. Это действительно не совсем из механики :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-19 09:34 (ссылка)
Но ведь этим принципом описывается все то существенно новое, что дает термодинамика. Во втором начале как раз и содержится особая структурность: все состояния механической системы равноправны, а второе начало выделяет особый класс -- равновесные состояния. Поэтому редуцируя термодинамику до механики мы вместе с водой выплескиваем ребенка - как раз те явления, которые интересно описывать с термодинамических позиций. А все потому, что редукция делается неряшливо - переходя к механике мы сразу принимаем однородность времени, тогда как второе начало автоматически выделяет прошлое и будущее. И это все происходит даже в идеальном газе, а если еще включить взаимодействия? Интересно узнать, сколько еще "очевидных" принципов придется принять, если мы попытаемся последовательно свести всё естественнонаучное знание к законам механики =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-01-19 11:15 (ссылка)
> Интересно узнать, сколько еще "очевидных" принципов придется принять, если мы попытаемся последовательно свести всё естественнонаучное знание к законам механики =)

Неинтересно. Для дела мы выводим из механики, а сводить к механике - это язык почесать. Философия называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-19 13:26 (ссылка)
Дык, я вот и пытаюсь вам рассказать, что из механики ничего, кроме механики не получится, сколько ни выводи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-01-20 01:18 (ссылка)
> Дык, я вот и пытаюсь вам рассказать, что из механики ничего, кроме механики не получится, сколько ни выводи.
Чушь собачья. Ее-то вы и пытаетсь мне "рассказать".

Набор фундаментальных закономерностей очень невелик и из него выводится все. Все.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -