Слишком сложная терминология, требуется высокая степень абстрактности мышления. У Вас она есть, Вы живете этим, когда-то была и у меня, но уже давно в этом не живу. Где же Вы найдете столько собеседников в начале (или в конце) рабочей недели?
Картинка хороша, но ее идея сперта из фильма "Вспомнить все" со Шварценеггером

Спасибо. Это я искренне, без подначки. Дело в том, что в конце рабочей недели и именно вот сейчас голова у меня в тумане, соображаю плохо и очень себя за это ругаю, хоть пока ничего поделать не удается. И форма высказываний Мейена мне при этом кажется простой и очевидной. Форма - не смысл... А как Вы сказали - я и вспомнил, насколько то, что для кого-то является "фоном", будет очень специальным случаем для другого человека. Интересно подумать, какой язык является достаточно общим и фоновым для самых разных людей, чтобы не привязываться к профессиональным особенностям.

Почему "этическому"? Непонятно. Я вот сегодня задался сходным, но немного другим вопросом: а возможно ли "мышление", оторванное от потребностей "носителя мышления"? Не есть ли "мышление" искусственным конструктом и не следует ли нам говорить об "инстинкте мышления", чтобы быть точным? Или "мыслеинстинкте"? Тогда бы никакой "редукционизм" и вовсе не требовался бы, не так ли?

Вы не могли бы пояснить? Допустим. имеется мыслеинстинкт. Он действует независимо от корыстей носиеля (что чуть странно, но пусть будет такой инстинкт). И почему такому мыслеинстинкту не требуется редукционизм?

Я как раз недавно спорил по поводу редукционизма в этике - к чему можно свести? Оппонент, религиозный человек, сводил к десяти заповедям, а я - к "золотому правилу"..

http://arbat.livejournal.com/143407.html?thread=7480111#t7480111

общего языка, как нетрудно догадаться, не нашли ;-)

Мне кажется, что этика, как конструирование некоторого критерия для оптимизации поведения никуда не редуцируется, редуцируется описание законов природы, то есть ограничения на эту самую оптимизацию.

Оппонент заявлял строгую первичность морали относительно этики, кроме всего прочего.. что по-моему явно спорный тезис, как минимум.

Человеческая психика - тоже часть природы.. ;-)

Хотя основной поинт понятен - _строгая_ редукция здесь невозможна, как правило.

Я бы хотел отметить одну характерную ошибку наивных редукционистов. Например, они заявляют, что химия сводится к физике. В принципе, с этим можно согласиться, но надо уточнить что имеются ввиду некоторые идеальные конструкции, которые с одной стороны не вполне соответствуют реальному миру, а с другой - не вполне завершены сами по себе. А вот наивные редукционисты понимают это так, что все содержание учебника по химии можно восстановить логически из учебника по физики, и поэтому химию можно не учить :)

Химию учить надо потому что многие химические "законы" выводить из физики долго и трудно. Ну и что? Понимание как они выводятся объясняет их область применимости и много полезных вещей. Многие, действительно, можно не учить, если физику хорошо знать.

Но лучше, все-таки, учить, чтобы не попасть впросак

Некоторые настолько долго и трудно, что просто малореально. Построить физико-математическую модель взаимодействия сколько-нибудь сложных молекул - вот так, без дураков и эвристик, именно полную, а не частичную - вряд ли станет возможно в обозримом будущем. При всем прогрессе вчислительной техники.

Я, наверное, недостаточно образован для критики, но все цитаты, кроме последней, какой-то симпатии не вызывают.

1. Ну объясняется, скажем, теплофизика из ньютоноской и классической квантовой физики, или генетика их химии - и где тут этическая проблема? Что-то есть когда психология объяснется из биологии и прочей химии, но даже и там, по-моему, нет никакой мерьезной этической проблемы.

2. Ну и что? Какой процент циников, вообще был среди его знакомых? Процент ханжей и других малоприятных личностей?

3. По-моему, ньютоновская механика прекрасно аксиоматизирована. Кванты - просто неготовы к аксиоматизации - не все фундаментальные принциаы поняты. Для сведения физики к механике, химии к физике, биологии к химии - никакой аксиоматизации, по-моему, не требуется. Нет?

4. Ну это из темы, что нельзя жертвовать одним человеком - ради счастья многих. Просто, ситуации такие крайне редки и, если заранее настраиваться, то каннибализм начнется, через 15 минут после поломки автобуса. Ну, а в реальных случаях - войны, там, например, что не жертвуют? Также и в науке, если утверждение правильной теории оскорбляет чье-то достоинство, то можно быть вежливым и пытаться исправить обстановку, не не вечно же. Утверждение генетики оскорбляло Лысенко, Трофима Денисовича, но не вечно же его фигню терпеть

5. Конечно, +1. Наверняка в какой-нибудь вики - это официальная политиси.

И, не знаю, но когда слышу про "этическое значение научного методологического принципа" чуствую примерно тоже, что и при упоминании фазовых переходов в торсионном поле.

> и где тут этическая проблема?
Если начинаешь тщательно раскладывать все это дело в ряд, то не остается места для души. Многим обидно, циник, грят.

Не знаю, начинаешь раскладывать комп в ряд - видишь жлектронику, физику тверлого тела, кванты, теплообмен там разный. Но тем не менее и операционная система в нем живет и программы с данными... Также вот и душа в молекулярно-биологическом теле...

Классная картинка, очень на тему.
Однако можно предположить, что таких, как Мейен, и раньше было немного, и сейчас тоже. Но не кажется ли Вам, что раньше на них был спрос больше? В науке.

Я бы сказал это иначе. Спрос не был большим, он был столь же ничтожен, как и сейчас. Просто раньше не столь многое определялось спросом, вот их и несколько было. А сейчас именно что определяется спросом, а как его нет - так и людей нету.

Отличную Вы иллюстрацию для поста подобрали. Тут тебе и жонглирование, и выход за пределы, и редукция до схемы:). Радует, что и кроме меня это заметили. Жаль, что пока только один leonid_b.
Но и разговора опять, кажется, не получается.
Боюсь, что основная мысль - редукционизм ведет к "экзистенциальному вакууму", а это основная личностно-этическая проблема - не воспринимается вообще как этическая проблема, причем она ведь действительно из центральных для личности.
Могу предположить - многим не видна связь между личной этикой и занятием наукой как способом Существования своей Личности? (Простите- коряво - наспех)
то есть присоединяюсь к диалогу в этой ветке. Диагноз на скорую руку такой: "мышление и занятие наукой необходимы для эффективного обеспечения потребностей (неважно личных или общества) и никакого отношения ни к душе, ни к этике иметь не должны, ибо такая связь будет снижать эффективность первых. Поэтому спорить можно только о том, эффективен ли редукционизм для получения результатов собственно в научных исследованиях".
В общем, мрачновато получилось..

То, что редукционизм – сложная этическая проблема, особенно хорошо видно на примере социологии, которая непосредственно имеет дело с людьми и сообществами... Соответственно, социологи между собой постоянно рубятся на эту тему (эксплицитно или имплицитно).

А Вам не попадалась книжка "Введение в сложную мысль" Эдгара Морена?

Увы,не попадалась.

А что выкрикивают во время рубки социологи?

Есть еще один аспект у редукционизма.
Он обычно апеллирует к будущему, не предлагаю решения в настоящем: там, в будущем, все будет решено и сведено к элементам, а сейчас предлагаем в это верить.
Верить во что?
В будущее осмысление без сегоднящнего смысла. В наполнение пока достаточно пустых заявлений.
Удивительное соединение нигилизма и веры, скепсиса и уверенности.

Да, мне кажется, это один из пунктов, которые отстаивал Мейен. И диагноз в самом деле очень интересный. Именно так и выглядит - сейчас популярная "интеллектуальная маска" - уверенный скептик. Я бы даже сказал - небитый.

Вы сговорились :)
http://solomon2.livejournal.com/224430.html

Весь ЖЖ - большой заговор. Народ сходится в одно место в сети и начинает болтать евесть чего

и не говорите :) масс онское ложе :)

Соломон написал по материалам этой дискуссии, насколько я понимаю.

Ваши домыслы не способны разрушить теорию заговора! :))

возможно в науках, как нечто, соединяющее их, редукционализм и возобладает
ну типа будут найдены исходные сущности, сочетаниями которых можно воспроисвести любое явления (типа нот в симфонизме)
однак врятль

ИМХО - в существовании есть сущность тварности - онтологического импульса, творческого актива....
а творчество - по определению есть отказ от накатанности логики - есть поиск, слом, допуск демона ...
т.е экситенциональное - неотемлимая присущность существования

что-то там у Достоевского - человек принципиально не допускает использования его как клавиатуры рояля,
даже если музыка будет прекрасна.... и т.д.

То есть "сам объект" принципиально не редуцируем (в каком-то смысле?), а вот познание его (может быть) редукционным. Ну да, наверное, любой редукционист подпишется.

возможно видимо и строго поставить задачу

есть кирпичи, свойства которых описываются с помощью массива свойств составляющих его элементов
или скажем химические элементы, со свойствами описываемыми свойствами микромира....

при переходе на более высокий уровень соорганизации появляются ли свойства-качества,
которые не входят в массив свойств предшествующего уровня.
ну то есть можноли объяснить массивом свойств кирпича (или составляющих его элементов)
свойства (архитектуру) зданий, построенных из кирпичей - например тюрьму или храм.?

можно ли объяснить свойства живого (ну например другие траектории перемещения в пространстве)
свойствами химических элементов которые образуют архитектонику живого???

если да - нас тогда можно поздавить с изящным доказательство Высшего Разума.
т.е. если Разум существует как свойство некоей системы, означает что Разум есть свойство
изтекающего из элементов этой системы - а значит БОХ - он во всем....

Википедия объясняет, что
(1) Редукционизм (от лат. reductio) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым.
(2) Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя специфику более высоких уровней организации.
(3) Редукционизм как философский подход исторически потеснил холизм [...Холизм рассматривает мир как единое целое, а выделяемые нами явления и объекты — как имеющие смысл только в его составе...]

За (1) готов постоять, (2) не понимаю: а что, если не игнорируя, а объясняя? Может, тогда и с этикой все в порядке? :)
А с философией, как всегда проблемы: в огороде бузина, а шо было в Киеве?! (3)

* «Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных противников моего мировоззрения. Все они, кроме одного, ...» :)
* «Окончательность редукции может быть доказана лишь путем полной аксиоматизации теорий...» - А окончательность чего может быть доказано иначе?!
* «Не существует научной идеи...» - и я не видел, но, может быть, где-нибудь? Впрочем, предпочту согласиться, хотя формулировка неуклюжа.
* «...заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов» - Да!!!
> Мне кажется очень интересным утверждаемое этическое значение научного методологического принципа.
А разве не любой провозглашаемый принцип подлежит этической оценке?
Что-то я со всем запутался...

Вы сказали. что готовы постоять. То есть, как я понимаю, Вы придерживаетесь редукционизма принципиально, без ограничений и каких-то там опасений. Это так? Или Вы хотите сопроводить Ваше признание редукционизма какими-то оговорками - мало ли какие делают... Ну там - можно свести, но неудобно в практических целях, или - вообще-то можно, но это только теоретически, а вообще-то не получится, или - смотря в какой области, химию сведут, а психологию - нет... Никаких оговорок?

Мне представляется, что "сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым". Если это редукционизм, то и я туда же, но в Википедии есть еще пункт 2...
Нет, не принципиально, те принципы, что у меня есть, не из этого измерения, и, соответственно, оговорок полнО :)
Да, неудбно в практических; да, только теоретически (сводим-то только модели); да, предполагаю, что сведется все, но очень постепенно (о, язык мой, враг мой: "все" - не "не останется несведенного", а "каждое когда-нибудь", если успеем).
Сейчас посмотрю, что здесь прозвучало против таких представлений, постараюсь возразить.

Идеал редукционизма совершенно на поверхности: свести реальность к кирпичикам, которые можно произвольным образом переставлять. Т. е. достичь полной подконтрольности реальности рассудку, когда достижение любого желания можно свести к инженерному расчёту комбинаций первичных пассивных и строго детерменированных элементов. Это связано с определённым типажом психики, может быть строения души. Сознание с таким типажом жаждет именно таких возможностей, ничего привлекательней для него нет.

Как я понимаю, там разворачивается так: а не является ли любое познание - суммой (серией) операций с кирпичиками? в окончательной своей форме, не в процессе творчества, а уже готовое знание - разве оно не есть совокупность четких правил поведения обозначенного списка элементарных объектов? Мол, если не так - а что еще есть? Кажется, разговор обычно притекает к такому пункту.

А насчет строения луши - вот Мейени и говорит: да, есть такие люди. и у них психика целостная. и есть корреляции- кто вот так вот думает, у того вот такие-то прочие свойства, в частности - в характере, в этике и т.п.

Да, у меня такое же понимание и первого и второго пункта. Второй пункт, конечно же будет фактологически сильно "плыть", но на принципиальном уровне, думаю, дела обстоят именно так.

Мне кажется, проблема сложна теоретически, но практически разрешается вполне просто. Вспоминаются споры о том, следует ли археологию выделять из истории и давать ей "право" на свой метод. Но само возникновение этого вопроса и является ответом на него - раз вопрос возник, значит эти особые методы понадобились.
Если же теоретически, то возникает, как указал solomon2@lj проблема отсутствия симметрии: свести можно, а вывести обратно - нет. Имею ли я, например, право свести всю физику к философским максимам? А почему нет? Но вывести из них физику уже не получится.
С выведением химии, наверное, попроще, но если какая-то группа людей решила, что ей удобнее пользоваться своим языком, терминологией и методами, то этот язык имеет право на существование.
Опять же, в недавнем разговоре с caveman'ом возникла интересная ситуация из-за контекстов - в зависимости от того, кто тебе скажет "A = B" это высказывание будет понято по-разному.

но в принципе - оч сооблазнительная постановка
из исходных полтора - два десятка сущных сущностей, описать микромир,
и выстроить законы высшей нервной деятельности, исчислить строение души,
доказать необходимость чистить зубы по утрам, и неправильность убивать
топорами старушек....

Я бы уточнил - нужен именно алгоритм выводимости. А то народных умельцев-то много, как известно (кстати, можно ли считать доказательством начальническое "потому что я сказал" или же это приказ о снятии самой проблемы доказательства?).

Да, с симметрией это красиво, не раз такое наблюдал. Разложить по косточкам - это пожалуйста, а вот собрать из них обратно - не получается. Но, видимо, последовательный редукционист скажет, что неполная была редукция, что в идеале должно собраться. Типа - синтезируем органические вещества, и сложные - ну и прочее понятно.

Про ситуацию контекстов - совершенно согласен. Конечно, в зависимости от того, кто скажет. Мне трудно представить себе иную ситуацию нормальной. Бывают специальные случаи - там, может, на экзамене надо иначе. в статье... А в живом разговоре - разумеется, зависит от собеседника значение его речей.

Кстати, я подумал: а встречались ли мне последовательные редукционисты, редукционисты-теоретики? Пожалуй, нет. Я даже склонен объяснять практический редукционизм психологическими мотивами: дескать, нечего голову морочить вашими сложностями, умные больно.
В то же время, к такой задаче развертывания редуцированного я подходил в ходе наших споров насчет ИИ. Но задачка, надо сказать, оказалась та еще...
Кстати, интересно было бы узнать, нет ли чего-нибудь любопытного с теоретической точки зрения в компьютерных программах архивации-разархивации. У Вас тут программистов, вроде бы немало. Хотя подозреваю, что там не упрощение, а кодирование.

Вот мысль, залезшая из предыдущего обсуждения: если редуцировать теории, правильные лишь относительно своей полезности или применимости (какими, например, являются все нынешние теории естествознания), то ничего страшного. Если это редуцирование (даже подсознательно) распространять на утверждения, которые мы считаем или хотим считать истинными, на которые мы хотим опираться в своей жизни, то существует большая опасность морального разрушения.

Хотя что можно считать истинным? Только духовная практика может дать ответ на этот вопрос. А без такой практики вероятность моральной деструкции высока в любом случае.

Думаете - так? Мейен, кажется, имел в виду иное. Он как раз утверждал, что именно редукционизм в естествознании. совершенно "абстрактный" и удаленный от наших животрепещущих забот, приводит к всяким этическим трудностям... которые. конечно. сам человек не замечает. Этика - чай, не зуб, можно и потерпеть.

А я и отвечаю, что это, на мой взгляд, происходит за счет неосознанного смешивания

- "истинности" (которую мы используем в своей этике и которая по своей природе устремлена к абсолютному - в христианстве к Богу) и

- "относительной правильности" теорий естествознания (для большинства из коих не доказаны единственность и необходимость).

А поскольку такое неосознанное смешивание характерно для людей, которые не осуществляют духовную практику, то и ничего удивительного в этических трудностях (в частности, в цинизме).

Интересно...
Обычно, когда слышишь какую-нибудь максиму, чтобы её понять и принять, нужно её вначале перевести, разархивировать. Например, Планк (или Эйнштейн, или Максвелл, не помню) заявляет что-то вроде "Имея выбор из двух теорий выбирай самую красивую". А ты, читая это, понимаешь, что он вовсе не пытался переопределить понятие "хорошести", не пытался сказать, что красивая теория лучше правильной, а просто дал полезную эвристику, дескать, если пока непонятно, какая из теорий правильная, то руководствоваться следует красотой.

Иногда такой перевод не получается сделать, что-то не сходится. Вот например, в одной дискуссии про Уилсоновское отречение от эгоистичного гена прозвучала фраза: "Впрочем, и ваша, и Уилсовская теория лучше "эгоистичного гена" -- совершенно роботической и бездушной концепции -- и это самое главное." Я, прочитав её, онемел и обездвижел на несколько минут. Ну не переводится она, не переводится в мои внутренние представления о жизни. А потом успокоился и решил, что на самом деле есть специальные люди, которые видят предназначение Науки в создании warm fuzzy feelings, развитии учёных как личностей, общении между учёными, признании заслуг, создании смысла жизни, в симпозиумах наконец, а эта мелочь -- выяснение, как оно работает, -- даже не заслуживает упоминания, а если что-нибудь из вышеприведённого ей противоречит, то следует от неё отказаться без колебаний и сожалений.

Тогда всё сходится. "Бездушность и механистичность" теории действительно оказываются ругательными словами, а не самой счастливой целью. И другую поразившую меня до глубины души фразу, «Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека,» тоже следует понимать буквально: если есть какой-нибудь дедушка-академик, придумавший когда-то какую-то теорию и получивший за неё множество признания, славы и благ, а тут вдруг обнаруживаются факты, уничтожающие теорию полностью, без надежды на возрождение после доработки, то публикация этих фактов того дедушку конечно расстроит, унизит и лишит достоинства. Поэтому факты следует замолчать и продолжать пользоваться неправильной теорией, потому что это всё не важно, на первом месте у нас Этика, а не Истина.

Другого перевода я для неё придумать не могу. Мне кажется, моё объяснение верно. Исходя из него, наверное, можно сделать несколько выводов, самый важный: от людей, говорящих про научную этику Этику Науки, нужно держаться подальше, а то вдруг это заразно? Их слова полезно послушать (потому что в некоторые из них можно вложить полезный смысл), но очень осторожно.

Правда не можете? Ну, ладно. Придется мне сказать, хоть мне и слабо верится... Но раз сказали, что не можете - придется. Так вот, унижением и лишением достоинства для дедушки будет умалчивание о противоречащих его теории фактах, из соображений - чтоб его не расстроить и чтоб чинов не лишили.
Вам правда не приходил в голову такой смысл? Ну, может быть... Если держаться от этики далеко, можно и забыть смысл слова "достоинство".

Нет, это-то я понимаю, что Вы, в самом деле =(

Я не понимаю... Я так думал: если идея заведомо неверна, то приложенное к ней утверждение звучит так: «Не существует неверной научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.» Это бессмыслица и чушь, утверждать неверные идеи плохо вне зависимости от того, нужно ли в процессе жертвовать чьим-то достоинством. Я такие утверждения могу сотнями генерить, "Если не знаешь как поступить, поступай как подскажет сердце" и так далее.

Приличные люди не будут писать и повторять подобную псевдоинтеллектуальщину, подумал я, там должен быть какой-то смысл, утверждение должно как-то прикладываться и к верным научным идеям, или хотя бы к не-неверным. Что первое в голову пришло, то и написал. Вы говорите, что это тоже неэтично (с чем я, кстати, полностью согласен и писал это только исходя из предположения о том, что не у всех этика совпадает с моей).

Я не буду дальше гадать, я прямо попрошу: объясните, пожалуйста, как Вы понимаете это утверждение. Опишите ситуацию, когда так я бы не знал, как поступить, но, прочитав его, понял: да, на одной чаше весов научная идея, на второй -- достоинство какого-то человека, выбор ясен.

Вы, конечно, не обязаны это делать, но я Вас прошу, я действительно не понимаю и мне действительно интересно.

Интересно. В моих учебниках по теории науки редукция описывается как возможность перевести все утверждения языке одной теории на язык другой теории без потери смысла. Пример - ньютонова кинематика и специальная теория относительности. В этом случае, похоже, этическая проблема не встает, поскольку никакой упрощенной схемы нет - а если и есть, то именно редуцируемая теория является такой схемой, а не редуцирующая.

То есть отношения "верх-низ" (сложна-простая) - отношения нагруженные многими ценностями и субъективными впечатлениями - свели в проблему перевода? Вы правы, думаю, этическая проблема там не встает... именно потому, что в таком определении утерян сам вопрос. То есть при повышении уровня формальности определения редукционизма пропала сама проблема. Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели. Если мы отказываемся говорить о сравнении сложности и говорим только о переводе - мы просто говорим о другой проблеме. Нет? Там ведь сказано: без потери смысла... А это и есть то, за что дерутся на поле редукционизма. Спорный вопрос вынесен в условие. Перед Парисом стоит всего одна богиня - и либо жри яблоко сам, либо...

--Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели.
--Возьмем случай редукции биология-->физика. Врядли в каком-то смысле говорить, что физика есть более простая модель биологии. Вопрос мне кажется, стоит так - можно ли на языке физики без потери смысла описать биологические явления - является ли язык биологического описания только чем-то вроде стенограммы, которую можно расшифровать. Т.е. онтологический вопрос о том, имеют ли на уровне биологии место процессы несводимые к уровню физики, решается через семантический вопрос о переводе без потери смысла.

А если нет - то хотелось бы увидеть хоть минимально строгое определение редукции - мне кажется в вашем посте, где не получилось обсуждения, это произошло из-за отсутствия даже попытки концептуализовать редукцию.

Ну и надо конечно решить - является ли вопросом о редукции вопрос о том, адекватно ли упрощеннная схема, модель - описывает реальность. Эквивалентны ли эти две проблемы. Мне кажется, что проблема упрощенной схемы - это отдельная проблема, методологически и онтологически - и к классической редукции отношения не имеет. Отношение редукции возникает между двумя теориями, а не между реальностью и схемой.

Забавно, что я вообще не способен понять, что такое редукционизм :-)

Потому что, например, утверждение "Вся химия сводится к квантовой механике", очевидно, столь же правильно, сколь и бессодержательно: в принципе, безусловно, сводится, но вот в каждом конкретном случае свести ее - сложная (и скорее всего невыполнимая) задача.

Или по-другому: что по мере усложнения системы в ней заведется новая физическая сущность типа биополей - не верю. А вот что заведутся новые свойства, не предсказанные априори и совершенно неожиданные - вроде как совершенно очевидно; еще б они не завелись :-)
=====================

Ага, кажется, сформулировалось: "слабый" редукционизм - это "сколько белковых молекул ни нагромозди, нарушить закон гравитации и закон сохранения энергии не получится." Что вроде бы вполне тривиально.

"Сильный" же редукционизм, типа "в сложной системе не может быть ничего, не содержавшегося изначально в ее составных частях", похоже, является просто демагогией.

Речь о "сильном" - и он (для многих) вовсе не демагогия. А просто единственная научная программа... Для многих. Для других многих - не единственная, но очень мощное средство, часто помогает.

а Игра в бисер - это редукция?

Книга Гессе? По отношению к чему? Боюсь, автор в этой книге представлен довольно редуцированно.

Докинз писал где-то, что слово "редукционизм", как и слово "грех", используют только те, кто имеет что-то против.
Ни один биолог не верит всерьез, что животные - это разноцветные шарики, катящиеся по бескрайним полям адаптивных ландшафтов, однако, даже такой подход может быть продуктивным в определенных условиях.

Красивая риторическая защита. На мой взгляд, содержательно - пустая. Есть реальные споры по конкретным проблемам, которые вообще не используют философских терминов. Например, споры о том. есть ли поведение насекомых, в частности - муравьев - запаянное, замкнутая система готовых реакций, или у них есть разные регуляции, индивидуальность, обучение и прочие такие вещи. Или можно ли свести поведение муравьев к сумме индивидных реакций - или надо представлять еще отдельно уровень муравейника как целого, не сводимого к сумме муравьев. Множество таких споров обобщается термином "проблема редукционизма". Так что можно не понимать эту проблему или ею не интересоваться, а вот считать ее "болтовней" и выражением философского энтузиазма на пустом месте - не стоит.

В случае с муравьями мне (неспециалисту) это не кажется острой проблемой. Насколько изменчиво поведение муравьев, какую роль в нем играют наследственность и обучение, какие гены и как могут на это влиять - это в принципе решаемые вопросы. Сложно, но решаемые. Потому что поведение муравьев - абсолютно реальная вещь. И какие бы проксимальные механизмы его не модифицировали - они изучаемы.
Всякие методологические сложности, связанные с редукционизмом, появляются тогда, по-моему, когда мы обсуждаем ультимативные факторы. Выводим закономерности. Понятно, что чем общее закономерность, тем дальше она от реальности. И тут приходится выбирать между реалистичностью предпосылок и шириной охвата модели. Редукционизм побеждает не потому, что он методологически лучше, а потому, что упрощенную модель способны понять (и процитировать, соответственно) больше людей.

Посмотрел гуглом, что такое редукционизм.

Слово недавнее и неполноценное.
Любищев пишет, что его нет в приличных энциклопедиях.

Есть смешной пример у другого автора, что мол в биологии недостаточно
молекулярного описания, нужен еще естественный отбор,
как будто естественный отбор это не редукционизм.

Я вижу в этом слове спрятаны две проблемы познания разных масштабов.

Собственно редукционизм - сведение высокого к низкому - частный случай более общей установки
мышления на то, что устройство бытия проще, компактнее, идеальнее, чем само бытие.

Эта двуслойность проблемы очень важна.
Дело в том, что когда ученый (или циник) сводит высокое к низкому, он чувствует,
что делает что-то нехорошее, но оправдывает себя тем, что стремится к высокому идеалу -
просто описать сложное - вроде бы, главная цель познания.

Здесь, конечно, ошибка. Описание целого, через части, во-первых не проще,
а во-вторых, описаывает не не целое.

Причины этой ошибки этические.
Мы все (и циники тоже) видим мир в разных диапозонах частот и в высоких и средних и низких.
В человенческом диапозоне лежат, мотивы, страхи, победы и поражения - самый трудный диапозон,
в нем труднее всего.
Поражения и малодушие приводят к тому, что проблемы среднего диапозона вытесняются,
этот диапозон объявляются иллюзорным.Фокус внимания перемещается в удаленные диапозоны,
в которых издалека не видно нравственных трудностей, а только интеллектуальные.

У Штейнера есть очень интересная лекция, в котрой он объясняет, как надо тренировать такое
мышление/память/понимание мира/причин и следствий, которое не сводит явление к его модели.

"Описание целого, через части, во-первых не проще, а во-вторых, описаывает не не целое."
А можно описать целое не через части? это вообще возможно?
---
А что это за лекция? впрочем. наверное, лучше бы спросить, есть ли она в сети.

Целое можно описать через взаимодействие с другими объектами и способы участия в ситуациях. Также целое можно описать через участие в более общем объекте, системе. Скажем, яблоко - это плод яблони, с таким-то вкусом, размерами, формой, что оно созревает к такому-то сроку, потом падает с яблони на землю, что плавает в воде, и т. п. Это естественный и максимально распространённый способ описания. До эпохи торжества механики никому бы и в голову не пришло описывать яблоко на манер часового механизма.

Я же не виноват, что Штейнер это периферия культуры.
Я читал в самиздате лет 30 назад, в неуклюжем переводе. Просто лекция о мышлении.
Антропософы наверно все по-немцки издали и м.б. даже перевели по-русски. Можно спросить у антропософов.
Как найти не знаю. Но могу пересказать, что запомнил.

> А можно описать целое не через части? это вообще возможно?

Главный акт познания - это заметить что некая целостность существует, назвать ее.
Иногда этого достаточно.
Обнаружение существования чего-либо это не обнаружить границу,
а обнаружить центр.
А дальше пульсирующий процесс -
разворачивание в некоторое колличество подробностей - сворачивание обратно в целое.
Поэтому содержательные понятия рекурсивны.
Когда подробностей становится очень много не 7, не 100, а скажем 10000, это признак
сбоя в ритме познания.
Говорят, современное описание клетки состоит из 10000 элементов.

Щтейнер пищет о другом.
Он говорит запоминайте каждый вечер закат - целиком, не признаки, а все, а потом на следующий день
погоду, то же целиком.
Через некоторое время погода на завтра будет также проистекать из сегоднешнего заката в вашем мышлении,
как это происходит в природе.
Т.е. мышление должно не моделировать явления природы, а совпадать с ними.
Здесь отвергаются неявная презумпция - мышление отдельно от мира, мышление ограничено в объеме.

> «Я недавно мысленно отобрал среди своих
> знакомых убежденных редукционистов. Все они,
> кроме одного… - откровенные циники.»

интересно, подразумевает ли это высказывание, что мнение циника имеет меньшую ценность в философии науки в сравнении с мнением романтика :)

интересно, каков процент циников среди сторонников теории эволюции. наверное, значительно больше, чем среди тех, кто поддерживает Intelligent Design...

> "Окончательность редукции может быть доказана
> лишь путем полной аксиоматизации теорий.

по-моему это замечательный пример крайнего (неумеренного) редукционизма :)

> редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум»

по-моему «экзистенциальный вакуум» был многократно рожден без всякого редукционизма... достаточно почитать мировую литературу от Шекспира до Камю и Беккета.

А разве циник противоположен романтику? Я-то полагал, что романтик - разновидность циника. Романтизм > гуманизм > "человек как мера всех вещей" > (ни меры, ни вещи, ни человека) > цинизм.

> А разве циник противоположен романтику?

сойдемся на том, что не идентичен? :)

> Романтизм > гуманизм > ... цинизм

да-да, вот именно так Мейен выводит цинизм из редукционизма :)

вот хороший пример искаженного восприятия: I would like to begin a discussion about the first glimmerings of a new scientific world view — beyond reductionism to emergence and radical creativity in the biosphere and human world. This emerging view finds a natural scientific place for value and ethics, - пишет Stuart A. Kauffman (http://www.edge.org/3rd_culture/kauffman06/kauffman06_index.html), подразумевая, что редукционизм отрицает value and ethics. что, конечно, совершенно не так. стоит почитать E.O. Wilson "On Human Nature" and Trivers'a статьи.

Спасибо.

в обзоре Hume's Is-Ought Problem (http://www.oxfordmedicalhumanities.co.uk/articles/craine2006.pdf) как раз упоминается "greedy reductionism", несправедливо приписываемый Вильсону и Трайверсу, однако позиция Мейена косвенно сводится к тому, что говорит G.E. Moore: "...reduction of ethical properties to the divine command would be the same as stating their naturalness, and therefore an example of naturalistic fallacy."

спасибо за ссылку

Может, это подбор цитат такой, но Мейен здесь пишет не столько об этической проблеме редукционистов, сколько об этической проблеме всех людей. У нас у всех есть склонность интерпретировать удачи или неудачи человека в зависимости от того, как мы к нему относимся. Если мы к человеку хорошо относимся, то его удачи приписываются его личным качествам, а неудачи - обстоятельствам или инструментами, которыми он пользуется. Если плохо относимся, то все наоборот: неудачи - результат личных промахов, удачи - случайное совпадение обстоятельств. Вопрос довольно хорошо изучен в социальной психологии.

Я не знаю, кто такие редукционисты, но из цитат видно, что Мейен просит, чтобы они к нему относились как к хорошему человеку:
«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

В книге Иова можно прочитать похожие диалоги между Иова и его друзьями.

Утверждение "все редукционисты - циники" проявление точно того же предубеждения со стороны Мейена. Слегка вооруженным глазом видно, что дело тут не в этике редукционизма, а в отношениях между учеными двух противоположных школ. Не любят они друг друга.

Понятно.

"дело тут не в этике редукционизма, а в отношениях между учеными двух противоположных школ"
Видимо, у Иова были похожие проблемы...

Оффтоп: только что показали http://www.ectomo.com/index.php/2008/01/18/bees-vs-hornets-in-japan/
Вы уже постили ссылки на ролик, где шершни выносят пчелиный улей. Тут то же самое показано в более прикольных деталях, плюс в течение последней минуты демонстрируется, как местные, привычные к шершням пчолы их убивают.

спасибо, очень кстати - поместил Вашу ссылку в рассказ о филанте

4. Поскольку не существует научных идей, которые не затрагивают достоинство хотя бы одного человека, то данная фраза означает тупик науки.

5. Во-первых нереально: идеи не подписаны заранее как "достижения" или "заблуждения". Во-вторых, любая идея должна быть персонифицирована: авторы имеют право на вечность.

4. Обидно, конечно.

5. Ну, не думаю, что есть такое право... Боюсь, это выдумка. А что идея должна быть персонифицировна - то есть идея является индивидом - это мысль интересная. кстати, тут автор совсем не при чем.

Ну, как сказать... Это право не прописано в патентных законах... Но принцип "открой звезду и назови её своим именем" всё-таки подразумевается. Существуют же ренгеновские лучи, постоянная Планка, автомат Калашникова. Просто у нас часто нет информации о конкретном авторе идеи - мы не знаем, кто изобрёл дубинку, колесо и прочие гениальные вещи.

Кажется, Я употребил неправильное слово... Идея не является индивидом - скорее, является самостоятельной сущностью. Над идеей можно проводить различные операции: передачи, изменения, дупликации, идею можно уничтожить. Но у каждой идеи есть конкретный автор, поэтому назвать идею по его имени (типа "идея Васи Пупкина") вполне корректно.