Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-18 10:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме
«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

"Окончательность редукции может быть доказана лишь путем полной аксиоматизации теорий. Таких полностью аксиоматизированных теорий в естествознании пока нет, и стало быть, не может быть речи ни об одной законченной редукции. Иными словами, редукционизм - не более чем некая программа, теоретический идеал."

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

http://ivanov-petrov.livejournal.com/128811.html
В 2005 г. я попытался затеять разговор по поводу этих цитат. Перечитал комментарии - показалось мне, что разговор не состоялся.

Вдруг да на этот раз... Мне кажется очень интересным утверждаемое этическое значение научного методологического принципа. Мысль смелая.

Чудесная картинка


стащил у http://albiel.livejournal.com/185414.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]denis_poltavets@lj
2008-01-18 06:49 (ссылка)
Почему же это "независимо"? Как раз очень даже зависимо! "Мышление", следующее путями удовлетворения потребностей носителя, идет гораздо легче и быстрее, чем следующее какими-то другими путями.
Редукционизм же не требуется, потому что он уже задан потребностью. Такой мыслеинстинкт не нуждается в поиске "оснований всего", потому что автоматически покоиться на каком-то основании, заданном потребностью. Блядь, как-то туманно пока. Слов нет правильных, а неологизмов я стесняюсь. Можно мне не стесняться неологизмов? Я буду объяснять каждый!
Другими словами, редукционизм может быть, но не как поиск основы или абсолюта или аксиом, а как возврат в рефлексивный фокус-точку исключительно с целью мониторинга продвижения к цели мышления. Так сказать, с целью "тестирования реальности", говоря словами Фрейда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 08:32 (ссылка)
Редукционизм состоит. в частности. в создании упрощенной модели действительности - мы не описываем координа всех песчинок в кучке, а только общую ее форму, что-то такое. Так что не думаю, что редукционизм задается только потребностью - ею задается цель, направление исследования, а не степень редукции.
Пожалуйста, пишите без мата - мне неприятно такое читать. Ваша мысль совершенно не нуждается в эмоциональном усилении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2008-01-18 08:37 (ссылка)
Так вот в этой связи вопрос тогда: как выбираем, до чего именно редуцировать кучку песчинок - до формы, веса ли, высоты только, диаметра основания, угла наклона сторон, заключенной в ней энергии? Почему Вы щас сказали - "форму" кучки, а не ее "массу"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 09:05 (ссылка)
да, потому что до того сказал о координатах. Направление редукции (частично?) определяется этим самым корыстным интересом. Но кроме направления есть другие параметры? Впрочем, как я понял, Вы предалгаете считать редукцию неотъемлемым свойством познания и попросту больше об этом не беспокоиться. Дальше там будет ход - а отчего вообще получаются такие беспокойства? Видимо, потому, что некоторое познание перестает устраивать в смысле своей точности, оно игнорирует важные (с другой точки зрения) моменты. Вы, видимо, будете это объяснять - потому что у другого корысть другая, все просто. Но познание должно быть универсальным, пригодным для максимально широкого набора точек зрения, причем этот набор должен быть не произвольным, а закономерно описанным. Попросту сказать 2я так вижу (потому что мне так выгодно) - это вряд ли будет хорошим познанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

познание должно быть универсальным
[info]denis_poltavets@lj
2008-01-18 09:28 (ссылка)
Есть ли другие параметры, кроме "корысти" (это нехорошее слово, потому что в нем есть какая-то субъектность, а я как раз против субъектности тут)? Какие они?
Познание нужно стремиться сделать универсальным, но это не значит, что не нужно изучать реальное познание, то которое уже есть. Сегодня, когда появляются реальные нечеловеческие носители познания, доступные нам для исследований, появляется и реальная возможность выделить из познания действительно универсальное.
Еще по-другому тогда сформулирую вопрос: откуда беруться эти "точки зрения"? Почему это они "другие", если существует якобы универсальное познание? Чем эта "другость" точки зрения задается? Потому что ведь даже универсальное познание (я все же буду говорить мышление, да?) нуждается в этой точке. Я вот и говорю, что массив, так сказать, глобальных констант для любого процесса познания-мышления задается исключительно массивом энергетического неравновесия системы-носителя этого мышления-познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: познание должно быть универсальным
[info]denis_poltavets@lj
2008-01-18 10:08 (ссылка)
"массивом точек энергетического неравновесия", точнее сказать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: познание должно быть универсальным
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 13:03 (ссылка)
Нет проблем, просто - интерес исследователя. Но субъектность будет - как без нее?

Кроме этого? Что влияет на цель исследования? Предыдущие знания, работы, этапы исследования, общая картина мира, сложившиеся методы и проч., что можно придумать.

Да, конечно. интересно изучать реальное познание.

Это Вы о компьютерах? Да, чувствую, что мне не удастся поддерживать разговор. Я мало что не специалист, так к тому же совершенно уверен, что никакого познания компьютеры не осуществляют.

Последняя фраза - я ее почти не понял, извините, если криво - это что-то вроде того. что информация определяется энергией, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

субъектность будет - как без нее
[info]denis_poltavets@lj
2008-01-19 08:09 (ссылка)
А есть еще какие-то неотъемлемые признаки субъектности в таком случае? Например, наши киевские методологи-щедровитяне утверждают, что есть такая рамка где существует всего лишь только мышление и его предмет (то, о чем мыслиться). Никакой субъектности, говорят они, нам не надо. А если субъектность возникает - что ж, говорят они, нет в мире совершенства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-18 19:19 (ссылка)
мы не описываем координа всех песчинок в кучке, а только общую ее форму, что-то такое.
---
Эээыыы. Это ж не редукционизм, это ж наоборот! Если бы мы описали все координаты песчинок и считали бы, что такое описание позволяет нам судить о всей куче (что, в данном случае, верно), во всех её проявлениях (что, в данном случае, неверно, потому что "сыпучесть" на уровне песчинок мы ввести не можем), это был бы редукционизм.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -