Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-18 10:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме
«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

"Окончательность редукции может быть доказана лишь путем полной аксиоматизации теорий. Таких полностью аксиоматизированных теорий в естествознании пока нет, и стало быть, не может быть речи ни об одной законченной редукции. Иными словами, редукционизм - не более чем некая программа, теоретический идеал."

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

http://ivanov-petrov.livejournal.com/128811.html
В 2005 г. я попытался затеять разговор по поводу этих цитат. Перечитал комментарии - показалось мне, что разговор не состоялся.

Вдруг да на этот раз... Мне кажется очень интересным утверждаемое этическое значение научного методологического принципа. Мысль смелая.

Чудесная картинка


стащил у http://albiel.livejournal.com/185414.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-18 10:14 (ссылка)
Интересно...
Обычно, когда слышишь какую-нибудь максиму, чтобы её понять и принять, нужно её вначале перевести, разархивировать. Например, Планк (или Эйнштейн, или Максвелл, не помню) заявляет что-то вроде "Имея выбор из двух теорий выбирай самую красивую". А ты, читая это, понимаешь, что он вовсе не пытался переопределить понятие "хорошести", не пытался сказать, что красивая теория лучше правильной, а просто дал полезную эвристику, дескать, если пока непонятно, какая из теорий правильная, то руководствоваться следует красотой.

Иногда такой перевод не получается сделать, что-то не сходится. Вот например, в одной дискуссии про Уилсоновское отречение от эгоистичного гена прозвучала фраза: "Впрочем, и ваша, и Уилсовская теория лучше "эгоистичного гена" -- совершенно роботической и бездушной концепции -- и это самое главное." Я, прочитав её, онемел и обездвижел на несколько минут. Ну не переводится она, не переводится в мои внутренние представления о жизни. А потом успокоился и решил, что на самом деле есть специальные люди, которые видят предназначение Науки в создании warm fuzzy feelings, развитии учёных как личностей, общении между учёными, признании заслуг, создании смысла жизни, в симпозиумах наконец, а эта мелочь -- выяснение, как оно работает, -- даже не заслуживает упоминания, а если что-нибудь из вышеприведённого ей противоречит, то следует от неё отказаться без колебаний и сожалений.

Тогда всё сходится. "Бездушность и механистичность" теории действительно оказываются ругательными словами, а не самой счастливой целью. И другую поразившую меня до глубины души фразу, «Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека,» тоже следует понимать буквально: если есть какой-нибудь дедушка-академик, придумавший когда-то какую-то теорию и получивший за неё множество признания, славы и благ, а тут вдруг обнаруживаются факты, уничтожающие теорию полностью, без надежды на возрождение после доработки, то публикация этих фактов того дедушку конечно расстроит, унизит и лишит достоинства. Поэтому факты следует замолчать и продолжать пользоваться неправильной теорией, потому что это всё не важно, на первом месте у нас Этика, а не Истина.

Другого перевода я для неё придумать не могу. Мне кажется, моё объяснение верно. Исходя из него, наверное, можно сделать несколько выводов, самый важный: от людей, говорящих про научную этику Этику Науки, нужно держаться подальше, а то вдруг это заразно? Их слова полезно послушать (потому что в некоторые из них можно вложить полезный смысл), но очень осторожно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 13:57 (ссылка)
Правда не можете? Ну, ладно. Придется мне сказать, хоть мне и слабо верится... Но раз сказали, что не можете - придется. Так вот, унижением и лишением достоинства для дедушки будет умалчивание о противоречащих его теории фактах, из соображений - чтоб его не расстроить и чтоб чинов не лишили.
Вам правда не приходил в голову такой смысл? Ну, может быть... Если держаться от этики далеко, можно и забыть смысл слова "достоинство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-18 17:23 (ссылка)
Нет, это-то я понимаю, что Вы, в самом деле =(

Я не понимаю... Я так думал: если идея заведомо неверна, то приложенное к ней утверждение звучит так: «Не существует неверной научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.» Это бессмыслица и чушь, утверждать неверные идеи плохо вне зависимости от того, нужно ли в процессе жертвовать чьим-то достоинством. Я такие утверждения могу сотнями генерить, "Если не знаешь как поступить, поступай как подскажет сердце" и так далее.

Приличные люди не будут писать и повторять подобную псевдоинтеллектуальщину, подумал я, там должен быть какой-то смысл, утверждение должно как-то прикладываться и к верным научным идеям, или хотя бы к не-неверным. Что первое в голову пришло, то и написал. Вы говорите, что это тоже неэтично (с чем я, кстати, полностью согласен и писал это только исходя из предположения о том, что не у всех этика совпадает с моей).

Я не буду дальше гадать, я прямо попрошу: объясните, пожалуйста, как Вы понимаете это утверждение. Опишите ситуацию, когда так я бы не знал, как поступить, но, прочитав его, понял: да, на одной чаше весов научная идея, на второй -- достоинство какого-то человека, выбор ясен.

Вы, конечно, не обязаны это делать, но я Вас прошу, я действительно не понимаю и мне действительно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 18:10 (ссылка)
Соавторы А и Б вместе делают работу. На определенном этапе А понимает, что идея верная. В ситуации, как он ее видит, надо идею публиковать и столбить. Б не согласен - сомневается и хочет дополнительных проверок, изменений формулировок и пр. По условию задачи мы знаем, что прав А - его формулировка действительно верна, и дополнительные проверки Б только запутывают ситуацию, уводят идею в неверную сторону. Б категорически против публикации. А может опубликовать истинную теорию - вовремя, когда он будет первым, когда эта теория может быть воспринята, но только за своей фамилией и против согласия Б.

Я не могу выполнить Ваше условие "Опишите ситуацию, когда так я бы не знал, как поступить". Мне не дано знать, что Вы знаете и что - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-18 18:26 (ссылка)
Спасибо.

Правда, тут А "видит зебру", ну да ладно.

То есть это именно оно и есть, это и есть весь смысл такого могучего утверждения? Что в такой, довольно исключительной на мой взгляд (по сравнению с кажущейся широтой применимости утверждения), ситуации А следует не публиковать теорию? И нельзя наоборот опубликовать, но включив "особым мнением" Б, упомянув его усилия и нежелание? Ну и ладно, в самом деле.

То есть... ОК, это научная этика. Конкретная: так делать нельзя, так делать нужно. "Соавторов нужно указывать, на использованные материалы нужно ставить ссылки", в этом ряду. Но Вы ж её в контекст совсем других вопросов засунули, о допустимости редукционизма, например. Мне показалось, что её в том смысле понимать нужно, как руководство к действию в общем, применимое даже когда один работаешь... Хорошо, ладно, вопрос снят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-18 18:36 (ссылка)
нужно более общий? вот здесь проклюнулся http://ivanov-petrov.livejournal.com/843576.html?thread=34475576#t34475576

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-18 18:49 (ссылка)
Я совсем запутался. До того, как прочитал Ваш ответ, я написал коммент тут (http://ivanov-petrov.livejournal.com/843576.html?thread=34475320#t34475320). Мне кажется, что я ухватил ту мысль, которую Вы пытаетесь пропихнуть через свои слова. Если да, то это прекрасно, но как это соотносится с утверждением, к которому я прицепился, я по-прежнему не очень понимаю =(

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -