ivanov_petrov: Мейен о редукционизме

Мейен о редукционизме
«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

"Окончательность редукции может быть доказана лишь путем полной аксиоматизации теорий. Таких полностью аксиоматизированных теорий в естествознании пока нет, и стало быть, не может быть речи ни об одной законченной редукции. Иными словами, редукционизм - не более чем некая программа, теоретический идеал."

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

http://ivanov-petrov.livejournal.com/128811.html
В 2005 г. я попытался затеять разговор по поводу этих цитат. Перечитал комментарии - показалось мне, что разговор не состоялся.

Вдруг да на этот раз... Мне кажется очень интересным утверждаемое этическое значение научного методологического принципа. Мысль смелая.

Чудесная картинка

стащил у http://albiel.livejournal.com/185414.html

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ivanov_petrov@lj
2008-01-18 13:41 (ссылка)

Да, с симметрией это красиво, не раз такое наблюдал. Разложить по косточкам - это пожалуйста, а вот собрать из них обратно - не получается. Но, видимо, последовательный редукционист скажет, что неполная была редукция, что в идеале должно собраться. Типа - синтезируем органические вещества, и сложные - ну и прочее понятно.

Про ситуацию контекстов - совершенно согласен. Конечно, в зависимости от того, кто скажет. Мне трудно представить себе иную ситуацию нормальной. Бывают специальные случаи - там, может, на экзамене надо иначе. в статье... А в живом разговоре - разумеется, зависит от собеседника значение его речей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 14:05 (ссылка)

Кстати, я подумал: а встречались ли мне последовательные редукционисты, редукционисты-теоретики? Пожалуй, нет. Я даже склонен объяснять практический редукционизм психологическими мотивами: дескать, нечего голову морочить вашими сложностями, умные больно.
В то же время, к такой задаче развертывания редуцированного я подходил в ходе наших споров насчет ИИ. Но задачка, надо сказать, оказалась та еще...
Кстати, интересно было бы узнать, нет ли чего-нибудь любопытного с теоретической точки зрения в компьютерных программах архивации-разархивации. У Вас тут программистов, вроде бы немало. Хотя подозреваю, что там не упрощение, а кодирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-01-18 16:30 (ссылка)

Я, кажется. встречал... Только ведь ясно. что если он "ваще" редукционист - то это книга будет по философии. А вот по конкретной области знаний или задаче - бывало. Вы не видели текстов, где, скажем, этика редуцируется до физиологии? Или культура до экономики? Прочее, прочее...

Поскольку я уже много раз выплывал на тему редукционизма - мне смутно помнится, что именно этот пример уже приводили. Конечно. я не помню поста... но было. Говорилось - что да. кодирование, но именно и показывает. насколько можно ужать. И добавлялось, что любую инфу можно записать через 011100011 и пр., так что относительно любого знания можно решить, насколько оно упрощаемо - свести их всех к единому знаменателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 21:01 (ссылка)

Практиков-то я много встречал. Но я именно о тех, кто теоретически обосновывает такие модели и может их воспроизводить. По опыту могу сказать, что человек, редуцирующий этику до физиологии, будет все сводить именно к ней, что ставит под сомнение его способности редуцировать в произвольном направлении.
Здесь, мне кажется, еще интересная связь с проблемой объяснения одной системы через другую. Я тут у Вас как раз с caveman_jackob об этом говорю (http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34481187#t34481187).

Сводимость к одному знаменателю - интересная проблема. Понятно, что открытую систему (а из-за контекстов почти любое суждение является открытым) к цифрам не сведешь без потерь. Тут возникает проблема, насколько значимы эти потери для понимания. С восприятием иностранного текста этот процент известен (хотя я его и не помню), но в этом случае язык принимается как формальная система, что упрощает подсчет. Если я понял по-английски фразу: "кто умножает знание, умножает скорбь", то мое понимание считается стопроцентным. А вот измерить степень понимания смысла этой фразы нельзя.
А представьте, будем говорить начальству: "Я Вас понял на 91,7%". Но ведь убьют же сразу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-19 04:24 (ссылка)
	"А вот измерить степень понимания смысла этой фразы нельзя." Смотрите, куда у нас с Деннеттом разговор вылез http://ivanov-petrov.livejournal.com/843576.html?thread=34479672#t34479672 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-19 07:42 (ссылка)

Мне кажется совершенно логичным то, что говорит Деннетт: если свернутое не удастся полностью развернуть обратно, то свертка была неправильной. А открытую систему правильно свернуть невозможно. Но ссылка Деннетта на пост про Фейнмана, мне кажется, относится уже к другому - к множественности интерпретаций, к использованию разных научных языков для описаний одного и того же.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -