Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-18 10:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме
«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

"Окончательность редукции может быть доказана лишь путем полной аксиоматизации теорий. Таких полностью аксиоматизированных теорий в естествознании пока нет, и стало быть, не может быть речи ни об одной законченной редукции. Иными словами, редукционизм - не более чем некая программа, теоретический идеал."

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

http://ivanov-petrov.livejournal.com/128811.html
В 2005 г. я попытался затеять разговор по поводу этих цитат. Перечитал комментарии - показалось мне, что разговор не состоялся.

Вдруг да на этот раз... Мне кажется очень интересным утверждаемое этическое значение научного методологического принципа. Мысль смелая.

Чудесная картинка


стащил у http://albiel.livejournal.com/185414.html

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-18 17:58 (ссылка)
Возражаю. Это уже не перевод (без потери смысла), а подмена.

Разум не аморален и даже не имморален: всякое "да", которое мы говорим истинному рассуждению, имеет отчетливый этический смысл: это добро; и каждое "нет", которое мы говорим ложному рассуждению, означает также зло. Иначе нам было бы все равно: для нас не были бы приемлемы истинные и неприемлимы ложные рассуждения, не было бы изначального выбора истины и отказа от неистины. Так что разум в основе своей, в начальных да/нет, истинно/неистинно - морален.

Так же и с этикой: она не была бы таковой, если бы основывалась только на "интуиции", как кому что покажется (это и есть цинизм). Она разумна, транслируема, воспринимаема и всеобща: в смысле, мы можем обсуждать этику и соглашаться/несоглашаться с каким-либо этическим диагнозом. Этика и состоит в рационализировании по поводу диагноза "добро" или "зло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-18 18:44 (ссылка)
Про второй абзац: я не вижу морали в утверждении о том, что если поднять над головой кирпич и отпустить, то он очень больно на голову упадёт. Это -- истина, так будет, но искать в этом утверждении мораль... Не знаю, странно. Принижает важность морали как бы.

Про третий и цинизм: у меня тут вдруг insight случился, я на какое-то время Всё Понял, потом попытался ухватить понимание в словах и бОльшую часть потерял. Что осталось: цинизм это редукционизм, это когда мы берём какое-нибудь этическое суждение и именно что его рационализируем, сводя к взаимодействию параллельных морали инстинктов или каких-нибудь бессмысленных аксиом. И считаем, что по пути мы ничего не потеряли, поэтому и мораль ваша с этикой - - -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-19 01:05 (ссылка)
Кирпич аморален, но наше предпочтение истинных высказываний и ходов мысли - моральна.


- - -

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-19 01:09 (ссылка)
... морально. (опечатка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-01-19 05:57 (ссылка)
Мне всегда казалось, что наше предпочтение истинных высказываний о поведении кирпича связано прежде всего с нежеланием получить этим кирпичом по голове. И только потом появляется понятие красоты теории и стремление к ней как полезная эвристика (в ситуации выбора между красивой и верной теорией следует выбрать всё-таки верную?) и уважение к истинности. Я бы сказал даже, уважение к истинности воспитывается.

Легко проверить, кстати: утверждения о корнях уравнения "x^2 + 18928*x - 12354123 = 0" по степени истинности ничуть не отличаются от других утверждений. Но совершенно не вызывают желания броситься и отделить Истину от Лжи, Добро от Зла и всё такое. Не возбуждают! Потому что за ними не маячит тень кирпича, готового прилететь по параболе и ударить по голове.

Зато, кстати, если мы начнём упорствовать и утверждать, что это самое нежелание получить кирпичом по голове и есть непосредственное проявление морального чувства, то у нас получится вывести обратно всю мораль из нежелания получить кирпичом по голове, что есть цинизм высшей пробы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-19 13:35 (ссылка)
Мне нравится наше общение, только ему недостает - ну, единства темы, что ли. Каждый в своей колее. Ваши ягодки никак не могли созреть из моих цветочков. О красоте не было и намека. О содержательной моральности притчи о кирпиче - никак не выводится из сказанного. О Добре и Зле... Ну да ладно.

С тезисом о прагматичности выбора между истиной и неистиной несогласен.

Вместо аргументации мне хочется сейчас вспомнить, что, когда рождалась европейская рациональность, ее первые авторы сразу сообразили, что МЫСЛЬ должна быть свободна от соображений пользы и интереса, ибо они влияют на нее и искажают ее. И - тщательно охраняли мысль от прагматики.

Если бы не эта предусмотрительность первых философов, не было бы ни Европы, ни европейской рациональности, ни науки. И жили бы мы в Азии. Потому что умельцев размышлять о падающем на голову кирпиче везде было предостаточно - хоть в том же др. Египте.

А нам надо благодарить умельцев думать о бесполезных вещах, для которых выбор между истиной и неистиной не был обусловлен прагматикой. Их же нам надо благодарить за этику, за рациональные понятия о добре и зле, не связанные ни с догматикой, ни с прагматикой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsopvs@lj
2008-01-18 20:39 (ссылка)
да, это очень привлекательная точка зрения. романтическая, я бы сказал. напоминает сократовское "красота есть добро". тут же хочется поговорить об эстетике фильмов Лени Рифеншталь.

и да, я согласен, этика действительно и состоит в рационализировании по поводу диагноза "добро" или "зло". к сожалению это занятие давно признано бесплодным. вот тут (http://caae.phil.cmu.edu/Cavalier/80130/part1/sect5/RMP.html) об этом говорится подробно, мне так не сказать.

от себя добавлю, что даже по поводу геометрии (Евклида) оказалось не так все просто. а уж истины поближе к человеческим делам... как тут договоришься? Пилат сразу вспоминается :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-19 00:54 (ссылка)
Про романтизм, вроде, уже договорились?

За ссылку спасибо, заброшу в избранное, разгружусь - почитаю.

Я ведь тоже веселый человек. Ну, хоть иногда. И могу оценить юмор аргумента "к сожалению, давно признано бесплодным". Самая беспроигрышная шутка в философии - сказать "давно признано".

Сократ, Пилат и Рифеншталь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsopvs@lj
2008-01-19 01:20 (ссылка)
да, я прошу прощения, аргумент действительно неуместный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsopvs@lj
2008-01-18 21:52 (ссылка)
еще несколько слов, если позволите. когда вы говорите, что "разум в основе своей, в начальных да/нет, истинно/неистинно - морален", в качестве обоснования вы утверждаете, что, подтверждение справедливости истинного суждения есть добро.

признаюсь, не вижу оснований для такого утверждения. почему бы тогда не согласиться с гегелевским "все действительное - разумно" - и, соорудив на скорую руку силлогизм, признать добром вообще все, что происходит на планете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-19 01:00 (ссылка)
Я не мастер отточенных формулировок, но, вроде, пытался сказать ясно. Боюсь, если начну еще прояснять, только затемню. Это - про "подтверждение справедливости истинного суждения есть добро". Все было иначе, ну да ладно...

А Гегеля - туда же, к Рифеншталь, уж не обессудьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsopvs@lj
2008-01-19 01:22 (ссылка)
мне кажется, мы вполне понимаем друг друга. просто не соглашаемся. это случается с людьми сплошь и рядом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-01-19 01:34 (ссылка)
Как раз в этом я с Вами полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -