Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-20 09:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забывающаяся наука
Расскажу-ка я историю – произошедшую недавно, несколько месяцев назад, вполне обычную и ничем не примечательную, кроме именно своей обычности. Дело касается одного научного проекта.

Существует некоторая область биологии, уже много десятков лет не пользующаяся популярностью. Работы в ней ведутся: делаются разрозненные статьи и описываются факты. Однако общего взгляда на всю область, попыток не то чтобы даже хорошую теорию навести, но хоть обобщить накопленные факты – нет. При всей своей невзрачности и непопулярности результаты работы в этой области имеют большое значение – эта штука так устроена, что то, что она выдает на выходе, используется в чрезвычайно модных областях. Так что многие очень впечатляющие исследования базируются на результатах, которые просто берутся из этой области.

Несколько человек озаботились низким уровнем работ и отсутствием обобщения материала. Посмотрели мы на наличный фонд монографий – ужас, в России нет ничего. А то, что выходит за ее границами под видом фундаментальных трудов, годится (если исправить ошибки) разве что для 3-4 курса, на правах учебника, притом весьма поверхностного. Да и того мало – одна японская, одна американская книга – и всё.

Ошибки копятся, культура работы исчезает; как факты, всё же добываемые, соединять – уже мало кто помнит. Очень захотелось сделать современный труд, чтобы можно было и факты на нормальном уровне изложить, и проблемы поставить, и то, что уже сделано, показать – как это надо делать. Однако людей почти нет – менее десятка в России, кто хоть каким-то кусочком этой области занимается. Поднимать с нуля, огромный том писать – никто уже не сможет.

Родилась идея – взять одну отличную монографию (русскую – остальные хуже) пятидесятых годов, и, на ее основе, перелицевав и учтя современные работы за 60 лет, сделать новую книгу. Прикинули – очень вкусно получается. С одной стороны, общая канва уже сделана, и можно распределить работу кусочками, по тем, кто еще остался и работает. С другой – есть куда закладывать новые факты.

Трудно, конечно, но хоть шансы есть. Самое в этом трудное – куски, сделанные разными специалистами, объединить. Терминологию унифицировать (она в этой области безумно разная), концепции согласовать, чтобы сходные проблемы в разных местах 1000-страничного тома одинаково решались. Так получилось, что на роль согласователя меня позвали – не от хорошей жизни, просто я немного копался в общих проблемах этой области, а остальные были знатоками только кусочков.

Прикинули – кто мог бы что написать; удалось организовать сбор литературы – это ж не меряно работ за 60 лет, центнеры – ну вот, догадались, как ее разыскать, где взять. Придумали, как разойдемся с реальностью, то есть с деньгами – ясное дело, это на одном энтузиазме, никакая организация не возьмется, так что даже ксерить тысячи работ – уже надо решить, кто платит. В общем, всё это придумалось, как. Денег нет, но накладные расходы любого мелкого рода покрыть можем. Прикинули время – если хорошо пойдёт, лет за 6-8 успеем собрать основной текст. Большой проект, институту не поднять – только если конкретные люди согласятся.

Пошли к первому нашему планируемому автору – пожилой доктор наук, очень хороший человек, хороший профессионал. Мы на него очень рассчитывали. Вот, говорим – идея. Ему понравилось – да, конечно, надо, пора – а то мрёт народ, можно и потерять – кто сейчас помнит, как это делалось, ведь только в 30-е годы еще помнили вживую, как такие работы ведутся, сейчас уже мало кто умеет. В принципе, он согласен. Но ведь огромная работа, он не может один… Нет, он отказывается – ему одному не поднять эту махину.

Объяснили ему – вот разбивка работы по главам, прикидки, кто что делает, вот так согласуем… Он – специалист по одной подобласти, говорим – берите что хотите, всё равно людей мало – любой вопрос, который интересует – ваш. Вот человек, возьмется вам этот фланг прикрывать, вот с тем мы поговорим – он вот эту смежную тему закроет…

Стал доктор жаловаться – он старый, у него множество начатых работ, совсем нет времени. Но цель благородная, такую книгу обязательно надо делать, ах, как жаль, что он так занят. Надо, конечно, тематику сократить. Показывает в проект работы – вот очень сложная тема, вот по этой ему трудно будет, вот этого он не знает… Я и отвечаю – да, знаю, это я на себя возьму. Знаю, что по этим темам никто не работает – мы заранее договорились, что мне достаются все «дырки», всё, за что никто не возьмется.

Нет, говорит доктор, надо не так. Это сложные проблемы, к ним даже подступиться боязно, мы их из книги вообще выкинем. Как же, говорю, - даже и не получится… А мы, отвечает, без объяснений выкинем. Просто не будем всю эту проблематику упоминать… и вот эту – тоже.

И опять про занятость свою. И про то, что люди, с которыми мы начали договариваться, чтобы они другие куски взяли – совсем непригодные. Вот этот труден в общении, этот – допустил непрофессионализм 15 лет назад, этот имеет слишком странные взгляды… Никого нет, все не годятся. Ему объясняем – все общения мы берем на себя, Вы только своё сделайте… Если хотите – можете стать главой проекта, только ведь одному его не поднять, придется с другими договариваться…

Нет, говорит доктор, мы иначе поступим. С теми людьми нельзя иметь дела. Придется всё делать мне одному. Ладно, уговорили, раз вы так настаиваете, и дело такое хорошее – я беру его себе. Сам, не щадя сил, буду всё делать, и сам всю книгу напишу – раз совсем некому старому человеку помочь. Раз так сложилось, что совсем один я остался, и помощи никакой ждать неоткуда – возьму всё.

Очень определенно сказал, и настоятельно просил больше в это не вмешиваться. Потом еще было несколько разговоров, узнал я о его планах… Он другими работами занят – несколько ближайших лет. Лет 7-10. Если за это время еще срочного чего не навалится. Так что, боюсь, не появится книги по этой теме.

История совершенно обыденная и очень скучная. Просто я, по такому случаю перечитавши многие работы последних 10 лет в этой области, преимущественно английские, понял, что этот детский лепет так и будет продолжаться. По уровню рассуждений это где-то 18 век, и если даже они будут хорошо учиться, им придется еще десятки, если не сотни, лет работать, чтобы хоть подойти к проблематике, на которую в ХХ веке вышли. Если ни вообще догадаются идти в эту сторону.

Так что я приобрел живое впечатление: знания в процессе развития не только приобретаются, но и теряются. В очень прямом и простом смысле – не какие-то там аспекты и прочее, сами знания – берут и пропадают.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]holzfinger@lj
2005-03-20 12:26 (ссылка)
Хорошая иллюстрация к теории Полани про tacit knowledge - наука существует не в книгах, а в головах. Так что даже и книги писать бессмысленно - не будет никого кто их поймет. Запомнить набор фактов можно, но научиться, как получать эти факты, как с ними работать, как приводить в систему могут только учителя, школа. Я наблюдаю на своей собственной кафедре, как это школа постепенно уходит - даже не потому, что люди умирают, они просто теряют силы, интерес к своему делу, они задавлены подработками и двойной учебной нагрузкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 13:20 (ссылка)
Да. Я имел возможность проследить развитие одной научной школы, довольно крупной, с начала века и до наших дней. Среди сотен ее сочленов все (почти все) научались путем личного обучения. То есть общались с кем-то из учеников учителя, и т.д. Разумеется, они закрепляли знания. полученные в разговорах, книгами и собственными работами, затем сами писали книги. Из этих сотен людей только один, насколько я могу судить, стал сторонником этой научной школы "по книгам". То есть читал, думал, сопоставлял. опять читал... Это очень неординарный человек. но это даже не важно - были и другие неординарные в этой школе. Важно, что один из сотен. и насколько я могу судить, в других школах и того может не набраться. Разбираться в этом трудно, потому что многие считают себя прилежащими, почитав и решив, что они тутошние. Но это обычно не более чем самообман.

О том, что в преподавании творится, все стонут. Кто говорит - остались только старики, кто - умирают, дескать, а кто - есть еще, но задавлены... При этом то же самое я слышу из-за рубежа. Разумеется, не по всем направлениям - но когда читаешь статьи французов, англичан и американцев о бедственном положении в их обалсти знаний - такие появляются редко, но бывают - изумляешься тому, насколько это все похоже на наши проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2005-03-20 15:57 (ссылка)
И здесь, если позволите, хочется встрять. Исключения, конечно, возможны. Но в принципе мне вот кажется, что ежели возможно изучить (а потом и разрабатывать дальше) нечто только "путем личного обучения" в той "научной школе", которая это нечто придумала и развивала, то это не научная школа, а секта. Каковая структура по своему определению к науке отношение может иметь лишь опосредованное. Впрочем, и в технологии, где важно к такому-то сроку выдать (хоть как) некий результат, такое встречается - дескать, уйдет дядя Вася, который непонятно каким образом какое-либо устройство на коленке склепал, и оно работало - и все, конец всему. Но применительно к науке в ее общепринятом понимании?! Которая прежде всего предполагает опубликованность и воспроизводимость результатов. Опять же, исключения в некоторых науках - той же математике - могут быть. Но в принципе, если что-то опубликовано, а понять нельзя - значит и говорить не о чем. В научном плане, конечно - легенды повторяться вполне могут. На чем авторитет некоторых научных школ и стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 04:02 (ссылка)
Боюсь, что Вы невольно путаете разные вещи. Существует критерий воспроизводимости результатов, критерий формализованной (в той или иной степени) передачи знаний. Но нет такого критерия научности, как обучение только через опубликованные работы. Наука не определяется тем, как именно передано умение работать, лишь бы это умение воспроизводилось и было до некоторой степени формализовано. Далеко не всегда все составляющие научной программы формализованы настолько, что могут быть усвоены через публикации. Причина - фундаментальная активность читателя, а не текста. Грубо говоря, любой текст предстает как серия интерпретаций, и без традиции понимания, отсекающей неверные интерпретации, школа (научная программа) быстро вырождается. При этом это вырождение выглядит вполне научно: работа "последователей" будет отвечать всем научным критериям. просто это будет скучное и сниженное исследование, уже не отвечающее на те вопросы, которое было заложено в программе. Быстрее всего забываются именно вопросы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-03-21 05:52 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valchess@lj
2005-03-21 09:10 (ссылка)
Ваш ответ глубок и, я бы сказал, привлекателен как этически, так и эстетически. Если бы мир был идеальным (так и видишь "научную школу" с гармонично сосуществующими исследователями всех поколений - от окруженных всеобщим уважением патриархов до исполненных неподдельного энтузиазма и интереса молодых, в совокупности воспроизводящих через не поддающееся формализации взаимодействие все более тонкие элементы эксклюзивного научного продукта - и вздыхаешь просветленно), то и спорить было бы не о чем. Вот только кажется мне, что такого рода идеал все более отходит в прошлое - хотя его островки еще можно найти. И наука стала неизмеримо более массовой (одно это отрицаюет идею эксклюзивной концентрации сил и ресурсов в немногих супер-центрах). Да и сама технология производства и воспроизводства науки изменилась; обобщения всегда рискованно делать (и всегда можно найти конкретику, им противоречащую), но наука ныне носит значительно более "распределенный" характер и сектанство (в том смысле, в котором я его обозначил в предыдущем комментарии) ей противопоказано. Ныне мобильность и знаний, и их носителей/производителей несравнима с былыми временами, и одно это разрушает замкнутость "научных школ" - ведь теперь можно обо всем прочитать (и очень быстро!), пообщаться со светилами вне их родовых гнезд, да и приехать к ним (или пригласить их к себе)... Так что опять мы с Вами поем несколько в разных регистрах: Вы - с точки зрения философско-методологической, я - с практико-технологической.

И на практике плач вокруг "разрушения научных школ" иной раз означает (особенно, увы, в России) попытку получить ресурсы (которые, увы, ограничены!) в обход нормальной научной конкуренции. Вместо представления недавних результатов, прежде всего в форме надлежащим образом отреферированных публикаций в международных изданиях (о чем мы с Вами недавно имели возможность подискутировать) делается апелляция к былым заслугам "школы" - при том, что патриархи-основатели если не умерли, то состарились и выполняют представительскую роль, дееспособное среднее поколение разъехалось и осело там, где можно работать профессионально, а молодежь, числясь в аспирантах, работает full-time где угодно, только не над своими диссертациями. Что - в условиях царствования не заинтересованной в эффективности реальной работы научной бюрократии - означает в конечном итоге распыление ресурсов и вымывание дееспособных ученых, да и коллективов (т.е. и дееспособных "школ").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 09:23 (ссылка)
Спорить, я думаю, смысла нет. Хотя бы потому, что я с Вами согласен - а вовсе Вам не противоречу. Речь об акцентах - только о них. Вы правы насчет массовости, гибели научных школ, подвижности и прочих вещах. Я же не спорю - зачем спорить с фактами? Мы говорим чуть-чуть о другом - что эти факты за собой несут. Например, возможность приехать к патриарху была и в те динозавровые времена, и многие ею пользовались, так что речь не о подвижности ученых - это вообще лишнее. Гибель школ, конечно, происходит - это видно. И вместе с этим гибнут такие технологии передачи знаний - Вы правы. Только надо же понимать. что это действительно так - гибнут. То есть то, что такие технологии могли дать - теперь этого нет и взять неоткуда. Насчет того, что современной науке "это сектантство" противопоказано - это. простите, вымысел. Факт в том, что теперь организация науки другая; а насчет противопоказаний - это от энтузиазма. Речь просто о том, что наука изменилась, старые техноллогии не работают, произошла определенная дезинтеллектуализация, и те формы научной работы, которые общество раньше могло поддерживать, теперь - не может. Наука приспосабливается к переменам, как может, нарабатывает новые технологии и видоизменяется в связи с изменившимися условиями. Типа, изменившимся лицом бежит к пруду. Нет причины издеваться над прежгними технологиями (они были выше, чем те, что есть теперь). Нет причины плакать по ним и поливать грязью современную науку - в конце концов, другой у нас нет. Проще оставаться на почве существующего и говорить: да, раньше умели делать вот таким способом хорошие вещи; теперь мы не умеем; мы пробуем делать другие хорошие вещи вот таким способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2005-03-21 09:53 (ссылка)
Собственно, и я согласен с Вами практически по всем пунктам. Кроме одного - вот этого: "Например, возможность приехать к патриарху была и в те динозавровые времена, и многие ею пользовались, так что речь не о подвижности ученых - это вообще лишнее."

Возьмем близкую мне Computer Science. Так получилось, что эта наука в СССР была завязана на оборонную (космическую и т.п.) тематику. Соответственно, за исключением буквально единиц никто не мог даже помыслить куда-то поехать. А ведь не секрет, что все-таки двигали эту науку в основном западные коллеги. И мало того, что общаться с ними было невозможно, их труды доходили с опозданием (а публиковаться за рубежом советским тоже было практически невозможно). В таких условиях в cоветской Computer Science возникло несколько очень неплохих научных школ, весьма мало связанных с мэйнстримом западной науки. Тех самых "сект", если угодно. И судьба большинства из них в новейшие времена не слишком завидна - прежде всего (хотя и не только) в силу культивировавшегося изоляционизма они оказались неконкурентоспособными. При том, что организационно-формально они продолжают существовать. Но в реальности всемирной науки их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 10:11 (ссылка)
Мы можем еще сблизить позиции. Я полагаю, что послевоенный СССР, о котором Вы говорите - это уже жалкие руины эпохи научных школ, вживе их было крайне трудно застать. и то. что было - едва пахло прежним. Период расцвета этих школ - континентальная наука второй половины 19-до 30-х годов ХХ века. И они вовсе не идилличны, эти школы - я называю это "феодальной организацией науки", и патриархи достаточно жестко распоряжались вассалами. Речь совсем не о том, чтобы лишний раз всплакнуть о добрых старых временах - я говорю только о технологиях научной деятельности. У той были минусы и плюсы. У современной - регресс в одних свойствах и прогресс в других. Речь о том, что приобрели и что потеряли, а не о плаче по вассалитету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holzfinger@lj
2005-03-20 19:57 (ссылка)
Не знаю, может это чересчур личное, но это очень тяжелый выбор. Мне нравилось заниматься наукой, я хотел заниматься наукой, но... наука без меня как-нибудь обойдется, а вот жена и ребенок - вряд ли. Больно видеть, как распадается связь, когда уходят аспиранты у твоего научного руководителя - в журналистику, в пресс-службу, в частный извоз. Одно поколение уже выросло, а вот второе - его уже не будет. Где-то я видел возрастную статистику по грантам - она не меняется, стоит на месте - т.е. молодой исследователь получил грант, но потом он исчезает, его место занимает другой "молодой". В промежутке между зрелостью и институтом многие пытаются что-то делать, но когда появляется ответственность за других - все кончается.

Не знаю, может это только у меня сложилась столь катастрофичная картина. А на западе - неужели там те же механизмы работают? М.б. там это связано не столько с необходимостью выжить, сколько с престижем? Мой знакомый, работавший в молекулярно-биологической лаборатории в штатах, рассказывал, что почти вся их лаборатория состояла из русских и китайцев. Платят там прилично, но аборигены предпочитают быть клерками, адвокатами, экономистами, менеджерами - и зарабатывать себе то, что мы бы назвали наверное безумной роскошью. А молекулярные биологи могут жить просто прилично, что их не устривает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-21 00:37 (ссылка)
как раз молекулярные-то биологи сейчас бешеные бабки имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -