Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-20 09:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забывающаяся наука
Расскажу-ка я историю – произошедшую недавно, несколько месяцев назад, вполне обычную и ничем не примечательную, кроме именно своей обычности. Дело касается одного научного проекта.

Существует некоторая область биологии, уже много десятков лет не пользующаяся популярностью. Работы в ней ведутся: делаются разрозненные статьи и описываются факты. Однако общего взгляда на всю область, попыток не то чтобы даже хорошую теорию навести, но хоть обобщить накопленные факты – нет. При всей своей невзрачности и непопулярности результаты работы в этой области имеют большое значение – эта штука так устроена, что то, что она выдает на выходе, используется в чрезвычайно модных областях. Так что многие очень впечатляющие исследования базируются на результатах, которые просто берутся из этой области.

Несколько человек озаботились низким уровнем работ и отсутствием обобщения материала. Посмотрели мы на наличный фонд монографий – ужас, в России нет ничего. А то, что выходит за ее границами под видом фундаментальных трудов, годится (если исправить ошибки) разве что для 3-4 курса, на правах учебника, притом весьма поверхностного. Да и того мало – одна японская, одна американская книга – и всё.

Ошибки копятся, культура работы исчезает; как факты, всё же добываемые, соединять – уже мало кто помнит. Очень захотелось сделать современный труд, чтобы можно было и факты на нормальном уровне изложить, и проблемы поставить, и то, что уже сделано, показать – как это надо делать. Однако людей почти нет – менее десятка в России, кто хоть каким-то кусочком этой области занимается. Поднимать с нуля, огромный том писать – никто уже не сможет.

Родилась идея – взять одну отличную монографию (русскую – остальные хуже) пятидесятых годов, и, на ее основе, перелицевав и учтя современные работы за 60 лет, сделать новую книгу. Прикинули – очень вкусно получается. С одной стороны, общая канва уже сделана, и можно распределить работу кусочками, по тем, кто еще остался и работает. С другой – есть куда закладывать новые факты.

Трудно, конечно, но хоть шансы есть. Самое в этом трудное – куски, сделанные разными специалистами, объединить. Терминологию унифицировать (она в этой области безумно разная), концепции согласовать, чтобы сходные проблемы в разных местах 1000-страничного тома одинаково решались. Так получилось, что на роль согласователя меня позвали – не от хорошей жизни, просто я немного копался в общих проблемах этой области, а остальные были знатоками только кусочков.

Прикинули – кто мог бы что написать; удалось организовать сбор литературы – это ж не меряно работ за 60 лет, центнеры – ну вот, догадались, как ее разыскать, где взять. Придумали, как разойдемся с реальностью, то есть с деньгами – ясное дело, это на одном энтузиазме, никакая организация не возьмется, так что даже ксерить тысячи работ – уже надо решить, кто платит. В общем, всё это придумалось, как. Денег нет, но накладные расходы любого мелкого рода покрыть можем. Прикинули время – если хорошо пойдёт, лет за 6-8 успеем собрать основной текст. Большой проект, институту не поднять – только если конкретные люди согласятся.

Пошли к первому нашему планируемому автору – пожилой доктор наук, очень хороший человек, хороший профессионал. Мы на него очень рассчитывали. Вот, говорим – идея. Ему понравилось – да, конечно, надо, пора – а то мрёт народ, можно и потерять – кто сейчас помнит, как это делалось, ведь только в 30-е годы еще помнили вживую, как такие работы ведутся, сейчас уже мало кто умеет. В принципе, он согласен. Но ведь огромная работа, он не может один… Нет, он отказывается – ему одному не поднять эту махину.

Объяснили ему – вот разбивка работы по главам, прикидки, кто что делает, вот так согласуем… Он – специалист по одной подобласти, говорим – берите что хотите, всё равно людей мало – любой вопрос, который интересует – ваш. Вот человек, возьмется вам этот фланг прикрывать, вот с тем мы поговорим – он вот эту смежную тему закроет…

Стал доктор жаловаться – он старый, у него множество начатых работ, совсем нет времени. Но цель благородная, такую книгу обязательно надо делать, ах, как жаль, что он так занят. Надо, конечно, тематику сократить. Показывает в проект работы – вот очень сложная тема, вот по этой ему трудно будет, вот этого он не знает… Я и отвечаю – да, знаю, это я на себя возьму. Знаю, что по этим темам никто не работает – мы заранее договорились, что мне достаются все «дырки», всё, за что никто не возьмется.

Нет, говорит доктор, надо не так. Это сложные проблемы, к ним даже подступиться боязно, мы их из книги вообще выкинем. Как же, говорю, - даже и не получится… А мы, отвечает, без объяснений выкинем. Просто не будем всю эту проблематику упоминать… и вот эту – тоже.

И опять про занятость свою. И про то, что люди, с которыми мы начали договариваться, чтобы они другие куски взяли – совсем непригодные. Вот этот труден в общении, этот – допустил непрофессионализм 15 лет назад, этот имеет слишком странные взгляды… Никого нет, все не годятся. Ему объясняем – все общения мы берем на себя, Вы только своё сделайте… Если хотите – можете стать главой проекта, только ведь одному его не поднять, придется с другими договариваться…

Нет, говорит доктор, мы иначе поступим. С теми людьми нельзя иметь дела. Придется всё делать мне одному. Ладно, уговорили, раз вы так настаиваете, и дело такое хорошее – я беру его себе. Сам, не щадя сил, буду всё делать, и сам всю книгу напишу – раз совсем некому старому человеку помочь. Раз так сложилось, что совсем один я остался, и помощи никакой ждать неоткуда – возьму всё.

Очень определенно сказал, и настоятельно просил больше в это не вмешиваться. Потом еще было несколько разговоров, узнал я о его планах… Он другими работами занят – несколько ближайших лет. Лет 7-10. Если за это время еще срочного чего не навалится. Так что, боюсь, не появится книги по этой теме.

История совершенно обыденная и очень скучная. Просто я, по такому случаю перечитавши многие работы последних 10 лет в этой области, преимущественно английские, понял, что этот детский лепет так и будет продолжаться. По уровню рассуждений это где-то 18 век, и если даже они будут хорошо учиться, им придется еще десятки, если не сотни, лет работать, чтобы хоть подойти к проблематике, на которую в ХХ веке вышли. Если ни вообще догадаются идти в эту сторону.

Так что я приобрел живое впечатление: знания в процессе развития не только приобретаются, но и теряются. В очень прямом и простом смысле – не какие-то там аспекты и прочее, сами знания – берут и пропадают.


(Добавить комментарий)


[info]scholar_vit@lj
2005-03-20 03:53 (ссылка)
Такое не только с наукой происходит. С технологией то же самое. Большие куски просто уходят. История с шаттлами тут очень хороший пример. Их построили тридцать лет назад. Новых не делали: денег хватало только на поддержание флота. Сейчас люди, которые умели их делать, недоступны: иных уж нет, а те далече. И чем заменять устаревшие и разваливавшиеся -- неясно.

Это касается не только шаттлов. Я работал в одном из американских ЦУПов. Коммуникационное оборудование выглядит как радиолы 60-х годов: помните перламутровые клавиши, матерчатые репродукторы? Его делали как раз тогда -- и построить сейчас аналог было бы очень дорого. Надо с нуля начинать. А какие-то вещи изобретать заново.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-03-20 04:12 (ссылка)
Т.е., с понятием "прогресс" надо быть очень осторожным даже в технологиях? Охренеть можно. А где же оно работает тогда? В науке - нет. В технологиях - нет. В человеческом общежитии уж точно нет. В искусстве - "шкода говорыты", как говорил в таких случаях гетман Богдан Хмельницкий.

Так что же получается - оно существует само по себе, что ли? Без ничего??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 04:15 (ссылка)
Думаю, это самостоятельная культурологическая теория. Как почти любая, она может существовать и без фактов - и способна, будучи принята в качестве объяснительной, описать "под себя" практически любую область. Например, сейчас вроде бы достаточно ясно (не знаю, к добру ли это), что в искусстве прогресса нет и было бы даже как-то глупо... Но ведь ясно, что если кто пожелает выстроить художников с писателями в ранжир по прогрессивности - это отлично получится. Прогресс - это пустая объяснительная форма. Стоит ли налагать ее на данный материал - это уже другими способами решается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Туго соображаю
[info]leonid_b@lj
2005-03-20 05:50 (ссылка)
Ага, это я понимаю. Т.е., если меня, скажем, выдрессировали так, что я во всех явлениях в первую очередь вижу декорированный ряд натуральных чисел, то меня прогрессисты могут взять просто голыми руками.

А почему я так вижу? Учили так, или слишком много быстрых и однонаправленных передвижений мне показывали с раннего детства? Очень возможно, очень возможно.

Гулял бы медленно по лугу с цветами, так небось поумнее был бы, не баловался бы натуральными числами без должного обоснования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туго соображаю
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 06:01 (ссылка)
Ну, теорий прогресса много и во всяких областях. Форма мысли простая. удобная и оптимистичная, так что и встретить ее легко, и следовать ей приятно. Причем не в том дело, что она "всегда врет" - разумеется, прогресс существует. Просто эта познавательная форма может применяться - ежели не ввести подобающих ограничений - и там, где сказать о прогрессе - это слишком мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-03-20 05:15 (ссылка)
Мне кажется, что прогресс виден, если усреднять кривую. Два шага вперёд, потом шаг назад, потом треи вперёд, потом два назад. В морали он тоже есть: раньше всегда противников ели, потом перестали. Потом откат назад: стали людей в печках сжигать. Потом перестали. Два шага вперёд, шаг назад...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-03-20 06:00 (ссылка)
Понятие "прогресс" это такой миф, идол современной цивилизации. Его используют как жупел для обвинения тех, кто хочет действительно сохранить что-то ценное в антипрогрессивности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

-
[info]uxus@lj
2005-03-21 13:55 (ссылка)
кто хочет действительно сохранить что-то ценное

Например, русскую пунктуацию :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 04:12 (ссылка)
Это понятно - раз с наукой, значит, и с технологиями. Вещи похожие, только в науке - как мне кажется - опаснее забвение. Поскольку я ее, эту науку, всерьез щупал, у меня есть четкое представление. что то, до чего она добралась - это не какая-то железная закономерность, а плод усилий конкретных людей, у которых были неплохо построены мознги, и они умели себе ставить задачи. Предположим, это забыто. Предположим, НАДО опять, с нуля. Там беда будет даже не в том, что очень тяжело. много расходов, долго и можно не поспеть к сроку, когда НАДО - там еще то добавляется. что при всем при этом построить с нуля могут уже другую штуку. А эта наука. с найденными ею закономерностями и проч. - это забывается навсегда. Грубо говоря, и при этом будучи очень оптимистичными, - разовьется химия. но алхимия будет забыта. Но я не очень большой оптимист, и не думаю, что забвение приведет к прогрессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Без намека
[info]leonid_b@lj
2005-03-20 05:57 (ссылка)
Ох, как бы я хотел прочесть книгу с обзорами таких, напрочь забытых областей науки, или, еще лучше, областей многократно забытых и вспомненных!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-03-20 09:11 (ссылка)
Коммуникационное оборудование в хьюстонском цупе - цифровое и электронное, назвывается DVIS - Digital Voice Information System.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-03-20 14:44 (ссылка)
Нет, до Хьюстона я не добирался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-03-20 14:57 (ссылка)
А в каком цупе вы работали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-03-20 21:19 (ссылка)
GSFC

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-03-20 07:18 (ссылка)
А что это за область, можете рассказать коротенько?
А знания - да, теряются. Даже в такой, вроде бы, сугубо бессмертной науке, как математика. Скажем, классификация всех конечных простых групп. Величайший международный проект 60х-80х. Разбросана по паре десятков тысяч страниц статей примерно 300 авторов в разных журналах. Сейчас ее пытаются свести в компактный более-менее читабельный вид, но вряд ли сведут, ибо интерес гаснет (новые аспиранты идут все реже), а люди умирают. Через 50 лет не будет никого, способного не то чтобы прочесть все доказательство, но даже понять его структуру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-23 11:04 (ссылка)
Что-то почта не ходит - случайно наткнулся на Ваш коммент.

Нет, мне бы не хотелось говорить об области - тогда всплывут все фамилии (не для Вас, для тех, кто знаком) - и будет весьма неудобно.

Да, примерно такие вещи, как Вы описали про классификацию конечных групп. Но вот тут ниже пишут - значит, лишняя это наука, раз она не нужна народу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-03-23 14:01 (ссылка)
Могут появиться "зеленые науки". Специально будут создавать группы для изучения и развития таких вымирающих научных направлений. Будут заманивать молодежь романтикой. Ничем не хуже, чем беречь синих китов или уссурийских тигров, а возможная польза гораздо больше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-23 14:06 (ссылка)
Это Вы здорово придумали. Р-романтично этак - как археологи. А не заняться ли нам, ребята, этим летом классификация всех конечных простых групп. Посидим вместе, покурим, выпьем, поговорим за жизнь... А группы такие конечные-конечные... А вот я прочел, что были в 20 веке геологи. которые могли видеть землю на километр вглубь. Правда ли, нет - это вымершая наука. Давайте осенью съездим к предкам под Владимир и будем смотреть на километр...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-03-23 14:12 (ссылка)
Да, основная опасность именно эта: что попрут ррромантики, которым конечный результат не так уж и важен. Как, подозреваю, сейчас обстоит дело и у "зеленых".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-23 14:15 (ссылка)
За всех зеленых не скажу. Но о тех, кого слегка знаю - как и везде, их интересует работать за зелень. Прочие стороны работы - по склонности и старой памяти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2005-03-20 12:01 (ссылка)
Помните, я вам говорил про возможные объективные границы прогресса, связанные с ограниченной способностью людей к переработке информации (да и со смертностью, в конце концов)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 13:11 (ссылка)
Да. Но, видите ли, я не уверен, что речь здесь о категории "прогресс". Но если даже говорить о прогрессе, я не думаю, что рассказанная история - и тысячи подобных - связаны с какими-то объективными его границами. Время конца науки еще не пришло, до границы еще долго. Я думаю, что такие истории связаны с более фундаментальными вещами, вроде глупости, лени и прочих вещей, которые вполне поддаются нашему воздействию - но все равно имеют место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2005-03-20 16:21 (ссылка)
А я и не говорю, что конец уже наступает. Это просто пример, что материальные ограничения Homo Sapiens (включая лень и глупость, которые are not going away any time soon) влияют на количество знаний. Как гласит дурацкая пословица: "Чем больше знаешь, тем больше забываешь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 04:04 (ссылка)
Лень и глупость - материальные ограничения? Скажите, а в каком смысле используется слово "материальный" - что будет его антонимом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2005-03-21 11:42 (ссылка)
You got me here. :) Хорошо, скажу - естественные, объективные ограничения. Скажем, ограничение по низкой скорости передачи информации (частично) разрешилось с появлением книгопечатания, а потом - Интернета. Ограничения же, накладываемые устройством самого человека, гораздо более фундаментальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 11:55 (ссылка)
Извините, я, кажется, вас слегка достал. Больше не буду (по крайней мере здесь и сейчас).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2005-03-21 12:18 (ссылка)
Что вы, наоборот, очень здорово, когда интеллектуально и по делу возражают. Пожалуйста, не извиняйтесь. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-03-21 05:51 (ссылка)
Какая же тут материя, гражданин? нет тут никакой материи. (с) "Понедельник начинается в субботу".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2005-03-20 12:18 (ссылка)
+++ сами знания – берут и пропадают +++
Это точно. К информации не применим закон сохранения массы-энергии. И рукописи горят, ещё как! Знания человеческие подлежат диссипации, если не прикладывать сил по их сохранению и систематизации.
P.S. Я думал об этом, кстати, не так давно, когда читал вот такую прелесть:
ОСОБЫЙ СПОСОБЪ СИДКИ ДЕГТЯ, УПОТРЕБЛЯЕМЫЙ КИРГИЗАМИ. (http://www.karelia.ru/dahl/html/pdf/OSOBSPOS.pdf)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 13:14 (ссылка)
Во-во. Ежели не прикладывать сил...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holzfinger@lj
2005-03-20 12:26 (ссылка)
Хорошая иллюстрация к теории Полани про tacit knowledge - наука существует не в книгах, а в головах. Так что даже и книги писать бессмысленно - не будет никого кто их поймет. Запомнить набор фактов можно, но научиться, как получать эти факты, как с ними работать, как приводить в систему могут только учителя, школа. Я наблюдаю на своей собственной кафедре, как это школа постепенно уходит - даже не потому, что люди умирают, они просто теряют силы, интерес к своему делу, они задавлены подработками и двойной учебной нагрузкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 13:20 (ссылка)
Да. Я имел возможность проследить развитие одной научной школы, довольно крупной, с начала века и до наших дней. Среди сотен ее сочленов все (почти все) научались путем личного обучения. То есть общались с кем-то из учеников учителя, и т.д. Разумеется, они закрепляли знания. полученные в разговорах, книгами и собственными работами, затем сами писали книги. Из этих сотен людей только один, насколько я могу судить, стал сторонником этой научной школы "по книгам". То есть читал, думал, сопоставлял. опять читал... Это очень неординарный человек. но это даже не важно - были и другие неординарные в этой школе. Важно, что один из сотен. и насколько я могу судить, в других школах и того может не набраться. Разбираться в этом трудно, потому что многие считают себя прилежащими, почитав и решив, что они тутошние. Но это обычно не более чем самообман.

О том, что в преподавании творится, все стонут. Кто говорит - остались только старики, кто - умирают, дескать, а кто - есть еще, но задавлены... При этом то же самое я слышу из-за рубежа. Разумеется, не по всем направлениям - но когда читаешь статьи французов, англичан и американцев о бедственном положении в их обалсти знаний - такие появляются редко, но бывают - изумляешься тому, насколько это все похоже на наши проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2005-03-20 15:57 (ссылка)
И здесь, если позволите, хочется встрять. Исключения, конечно, возможны. Но в принципе мне вот кажется, что ежели возможно изучить (а потом и разрабатывать дальше) нечто только "путем личного обучения" в той "научной школе", которая это нечто придумала и развивала, то это не научная школа, а секта. Каковая структура по своему определению к науке отношение может иметь лишь опосредованное. Впрочем, и в технологии, где важно к такому-то сроку выдать (хоть как) некий результат, такое встречается - дескать, уйдет дядя Вася, который непонятно каким образом какое-либо устройство на коленке склепал, и оно работало - и все, конец всему. Но применительно к науке в ее общепринятом понимании?! Которая прежде всего предполагает опубликованность и воспроизводимость результатов. Опять же, исключения в некоторых науках - той же математике - могут быть. Но в принципе, если что-то опубликовано, а понять нельзя - значит и говорить не о чем. В научном плане, конечно - легенды повторяться вполне могут. На чем авторитет некоторых научных школ и стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 04:02 (ссылка)
Боюсь, что Вы невольно путаете разные вещи. Существует критерий воспроизводимости результатов, критерий формализованной (в той или иной степени) передачи знаний. Но нет такого критерия научности, как обучение только через опубликованные работы. Наука не определяется тем, как именно передано умение работать, лишь бы это умение воспроизводилось и было до некоторой степени формализовано. Далеко не всегда все составляющие научной программы формализованы настолько, что могут быть усвоены через публикации. Причина - фундаментальная активность читателя, а не текста. Грубо говоря, любой текст предстает как серия интерпретаций, и без традиции понимания, отсекающей неверные интерпретации, школа (научная программа) быстро вырождается. При этом это вырождение выглядит вполне научно: работа "последователей" будет отвечать всем научным критериям. просто это будет скучное и сниженное исследование, уже не отвечающее на те вопросы, которое было заложено в программе. Быстрее всего забываются именно вопросы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-03-21 05:52 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valchess@lj
2005-03-21 09:10 (ссылка)
Ваш ответ глубок и, я бы сказал, привлекателен как этически, так и эстетически. Если бы мир был идеальным (так и видишь "научную школу" с гармонично сосуществующими исследователями всех поколений - от окруженных всеобщим уважением патриархов до исполненных неподдельного энтузиазма и интереса молодых, в совокупности воспроизводящих через не поддающееся формализации взаимодействие все более тонкие элементы эксклюзивного научного продукта - и вздыхаешь просветленно), то и спорить было бы не о чем. Вот только кажется мне, что такого рода идеал все более отходит в прошлое - хотя его островки еще можно найти. И наука стала неизмеримо более массовой (одно это отрицаюет идею эксклюзивной концентрации сил и ресурсов в немногих супер-центрах). Да и сама технология производства и воспроизводства науки изменилась; обобщения всегда рискованно делать (и всегда можно найти конкретику, им противоречащую), но наука ныне носит значительно более "распределенный" характер и сектанство (в том смысле, в котором я его обозначил в предыдущем комментарии) ей противопоказано. Ныне мобильность и знаний, и их носителей/производителей несравнима с былыми временами, и одно это разрушает замкнутость "научных школ" - ведь теперь можно обо всем прочитать (и очень быстро!), пообщаться со светилами вне их родовых гнезд, да и приехать к ним (или пригласить их к себе)... Так что опять мы с Вами поем несколько в разных регистрах: Вы - с точки зрения философско-методологической, я - с практико-технологической.

И на практике плач вокруг "разрушения научных школ" иной раз означает (особенно, увы, в России) попытку получить ресурсы (которые, увы, ограничены!) в обход нормальной научной конкуренции. Вместо представления недавних результатов, прежде всего в форме надлежащим образом отреферированных публикаций в международных изданиях (о чем мы с Вами недавно имели возможность подискутировать) делается апелляция к былым заслугам "школы" - при том, что патриархи-основатели если не умерли, то состарились и выполняют представительскую роль, дееспособное среднее поколение разъехалось и осело там, где можно работать профессионально, а молодежь, числясь в аспирантах, работает full-time где угодно, только не над своими диссертациями. Что - в условиях царствования не заинтересованной в эффективности реальной работы научной бюрократии - означает в конечном итоге распыление ресурсов и вымывание дееспособных ученых, да и коллективов (т.е. и дееспособных "школ").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 09:23 (ссылка)
Спорить, я думаю, смысла нет. Хотя бы потому, что я с Вами согласен - а вовсе Вам не противоречу. Речь об акцентах - только о них. Вы правы насчет массовости, гибели научных школ, подвижности и прочих вещах. Я же не спорю - зачем спорить с фактами? Мы говорим чуть-чуть о другом - что эти факты за собой несут. Например, возможность приехать к патриарху была и в те динозавровые времена, и многие ею пользовались, так что речь не о подвижности ученых - это вообще лишнее. Гибель школ, конечно, происходит - это видно. И вместе с этим гибнут такие технологии передачи знаний - Вы правы. Только надо же понимать. что это действительно так - гибнут. То есть то, что такие технологии могли дать - теперь этого нет и взять неоткуда. Насчет того, что современной науке "это сектантство" противопоказано - это. простите, вымысел. Факт в том, что теперь организация науки другая; а насчет противопоказаний - это от энтузиазма. Речь просто о том, что наука изменилась, старые техноллогии не работают, произошла определенная дезинтеллектуализация, и те формы научной работы, которые общество раньше могло поддерживать, теперь - не может. Наука приспосабливается к переменам, как может, нарабатывает новые технологии и видоизменяется в связи с изменившимися условиями. Типа, изменившимся лицом бежит к пруду. Нет причины издеваться над прежгними технологиями (они были выше, чем те, что есть теперь). Нет причины плакать по ним и поливать грязью современную науку - в конце концов, другой у нас нет. Проще оставаться на почве существующего и говорить: да, раньше умели делать вот таким способом хорошие вещи; теперь мы не умеем; мы пробуем делать другие хорошие вещи вот таким способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2005-03-21 09:53 (ссылка)
Собственно, и я согласен с Вами практически по всем пунктам. Кроме одного - вот этого: "Например, возможность приехать к патриарху была и в те динозавровые времена, и многие ею пользовались, так что речь не о подвижности ученых - это вообще лишнее."

Возьмем близкую мне Computer Science. Так получилось, что эта наука в СССР была завязана на оборонную (космическую и т.п.) тематику. Соответственно, за исключением буквально единиц никто не мог даже помыслить куда-то поехать. А ведь не секрет, что все-таки двигали эту науку в основном западные коллеги. И мало того, что общаться с ними было невозможно, их труды доходили с опозданием (а публиковаться за рубежом советским тоже было практически невозможно). В таких условиях в cоветской Computer Science возникло несколько очень неплохих научных школ, весьма мало связанных с мэйнстримом западной науки. Тех самых "сект", если угодно. И судьба большинства из них в новейшие времена не слишком завидна - прежде всего (хотя и не только) в силу культивировавшегося изоляционизма они оказались неконкурентоспособными. При том, что организационно-формально они продолжают существовать. Но в реальности всемирной науки их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 10:11 (ссылка)
Мы можем еще сблизить позиции. Я полагаю, что послевоенный СССР, о котором Вы говорите - это уже жалкие руины эпохи научных школ, вживе их было крайне трудно застать. и то. что было - едва пахло прежним. Период расцвета этих школ - континентальная наука второй половины 19-до 30-х годов ХХ века. И они вовсе не идилличны, эти школы - я называю это "феодальной организацией науки", и патриархи достаточно жестко распоряжались вассалами. Речь совсем не о том, чтобы лишний раз всплакнуть о добрых старых временах - я говорю только о технологиях научной деятельности. У той были минусы и плюсы. У современной - регресс в одних свойствах и прогресс в других. Речь о том, что приобрели и что потеряли, а не о плаче по вассалитету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holzfinger@lj
2005-03-20 19:57 (ссылка)
Не знаю, может это чересчур личное, но это очень тяжелый выбор. Мне нравилось заниматься наукой, я хотел заниматься наукой, но... наука без меня как-нибудь обойдется, а вот жена и ребенок - вряд ли. Больно видеть, как распадается связь, когда уходят аспиранты у твоего научного руководителя - в журналистику, в пресс-службу, в частный извоз. Одно поколение уже выросло, а вот второе - его уже не будет. Где-то я видел возрастную статистику по грантам - она не меняется, стоит на месте - т.е. молодой исследователь получил грант, но потом он исчезает, его место занимает другой "молодой". В промежутке между зрелостью и институтом многие пытаются что-то делать, но когда появляется ответственность за других - все кончается.

Не знаю, может это только у меня сложилась столь катастрофичная картина. А на западе - неужели там те же механизмы работают? М.б. там это связано не столько с необходимостью выжить, сколько с престижем? Мой знакомый, работавший в молекулярно-биологической лаборатории в штатах, рассказывал, что почти вся их лаборатория состояла из русских и китайцев. Платят там прилично, но аборигены предпочитают быть клерками, адвокатами, экономистами, менеджерами - и зарабатывать себе то, что мы бы назвали наверное безумной роскошью. А молекулярные биологи могут жить просто прилично, что их не устривает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-21 00:37 (ссылка)
как раз молекулярные-то биологи сейчас бешеные бабки имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valchess@lj
2005-03-20 13:49 (ссылка)
А мне вот показалось по Вашему описанию, что такие проблемы с написанием некоего обобщающего труда свидетельствуют прежде всего о состоянии этой самой "области биологии". Которое, судя по всему, таково, что нуждается не в написании книги, обобщающей некий research, а натурально в выполнении этого самого research. Причем, судя по всему, достаточно глобального. Что, конечно, такими вот усилиями энтузиастам не поднять в принципе. А если нет желающих этой областью серьезно заниматься, то либо это всеобщая близорукость по отношению к перспективной области (что маловероятно), либо - объективное свидетельство того, что вложения (финансовые и человеческие) в эту область уже (или еще) бесперспективны. Прошу прощения, если высказанное мною банально и абстрактно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 14:11 (ссылка)
Да нет, отчего же, не столь это банально, и многие так думают. Но, видите ли, я могу рассуждать точно таким же образом и в других случаях. А именно - если что-то где-то разрушилоось, значит, так и надо - не очень следили, не слишком нуждались. Я так и далее могу - ежели человек заболел, то не слишком за здоровьем следил, так это и следует. Это вполне возможный ход рассуждений, только вот работает он всегда назад - ежели не спаслись, а напротив того сдохли, то так и было суждено. А вот если бы усилия по написанию труда увенчались успехом - то, значит, сильно надо было людям. вот они и поддержали. Так ведь вперед-то никогда не знаешь, что людям надо, вот и приходится делать то, что считаешь нужным. Но, если так, чего стоят даваемые задним числом объяснения7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2005-03-20 15:35 (ссылка)
Т.е. все, как всегда, упирается в наличие ресурсов. Без которых работа (даже при наличии энтузиастов) не идет. Вообще, я бы все-таки отделил общефилософскую проблему "потери знаний в процессе развития" от вполне тривиальной проблемы отсутствия (по каким-либо причинам) интереса научного сообщества к некоей конкретной области (а следовательно и ресурсов, чтобы ее разрабатывать - в том числе ресурса собственного времени у конкретных профессионалов). Замечательно, если есть ученые, способные на собственном энтузиазме (т.е. без предоставления им необходимых для профессиональной деятельности ресурсов) заниматься тем, что они "считают нужным". Но в наше время такие занятия могут привести к успеху только в весьма специфических науках, и биология вряд ли к ним относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 03:56 (ссылка)
Я бы обратил Ваше внимание на тот же круг, что и в предыдущем комменте. С помощью подоьного рассуждения я берусь что угодно назвать ресурсами - людей и их время, или - ресурс энтузиазма. И тогда любую проблему можно описать как проблему ресурсов. Несомненно, некоторые проблемы таким образом решаются, но вообще распространение одного понятия на все случаи жизни представляется не слишком удобным - потому что теряется специфика ситуаций, когда не хватает энтузиазма, когда - времени, когда - денег и пр. Например, в некоторых ситуациях (вот об одной из них я и говорил) решающими оказываются не деньги (в широких пределах; ясно, что расшибившись в лепешку эту проблему можно решить и деньгами, но довольно значительными, которые бы заменяли все остальные "ресурсы").

В целом же Вы, как мне кажется, не вышли из проблемы, которую я обозначил в прошлом ответе - что такие расуждения, к сожалению, работают только "назад". Вы всегда скажете, что то, что не получилось, и не могло получиться - но это же не очень интересное высказывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valchess@lj
2005-03-21 09:38 (ссылка)
Боюсь, Вы несколько упрощаете мою точку зрения. Замечательно, если есть энтузиазм, и если научный работник имеет желание и возможности работать над тем, над чем считает нужным - даже если эта точка зрения не разделяется большинством коллег (и финансирующих bodies). И отрицательный результат, в конце концов, это тоже результат. И можно привести примеры, когда вопреки всему (в том числе скептицизму светил) таким вот образом и получались истинные прорывы. Однако, Вы ведь, кажется, как раз описали проект, который не то что выполнить - а даже и запустить должным образом не удалось.

Соответственно, мой-то вопрос в другом: насколько такого рода научная деятельность технологична в контексте современных условий. Которые предполагают, что перед тем, как за некий проект браться, хорошо бы сначала его необходимость обосновать, что в случае успеха подразумевает получение необходимых ресурсов. Это, естественно, не означает, что Вы обязуетесь "достичь успеха" - это же наука, и критерии "успеха" в ней свои. Но шансы в условиях надлежащим образом выстроенной подготовительной работы довести проект до успеха будут выше. Так что речь не "рассуждениях назад" - а всего лишь о рациональном подходе к работе. А "специфика ситуаций", конечно, может иметь место (например, Вы просто богатый человек, могущий себе позволить делать то, чьл хочется без оглядки на обстоятельства. Или о "низких материях" Вы по своему складу личности и жизни вообще не считаете нужным задумываться. Ради бога!). Но мы-то ведем речь об общих закономерностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-21 10:07 (ссылка)
может быть, я не всё понял - насколько я уразумел, Вы говорите о том, что все эти самопальные проекты, и в частности описанный мною, имеют совершенно смехотворный менеджмент, и сейчас работают техничнее и успешнее. Совершенно не спорю. То есть можно пытаться придираться, что значит "обосновать необходимость" и проч., но это просто скучно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2005-03-21 21:05 (ссылка)
"Прямая передача" прекращается.
Можно личным примером научить представлять себе внутри головы землю на километр вглубь -- умение, без которого, говорят, хорошего геолога не будет. Пока что есть (в смысле живы) люди, которые такое умеют, они -- продукт сотен лет развития науки геологии. Но эта передача почему-то признана ненужной, времени на неё не выделяют, в программе обучения это не акцентируют... Носители этого ценного умения уйдут, не передав его дальше -- и геология станет какой-то совсем другой наукой...
Комплексы моторных навыков, обеспечивающие корректное проведение тех же микробиологических исследований, думаю, легко взять-передать от человека к человеку, а засунуть всё в книжку так, чтоб это можно было потом взять -- боюсь, нереально. И когда будет это "потом", на какие навыки можно будет опираться при постановке нужных -- тоже вопрос...
Такое вымирание получается. Забывается -- это как-то так мягко звучит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-22 04:24 (ссылка)
Судя по тому, какие мнения высказывались - для кого-то это слишком жестко звучит. Люди отстаивают оптимистическую точку зрения - фигня, мол, разучились шаманить, будем работать современно и четко. Но я с вами согласен. Боюсь, те, кто так говорит, имеют достаточно ограниченное представление о разнообразии научных практик. Крайне мало областей, сделанных настолько формально, что хватит книг. И тут и есть самый больной зуб. Наука поддерживается в том виде, в каком она есть, совокупностью познавательных механизмов. Их много, они довольно разные. и даже в одной науке используется несколько таких механизмов. социальная среда перестала воспроизводить большую группу таких механизмов, и есть надежда, что вместо них появятся другие. Это означает. что прежней науки не будет - то. что появится, будет совсем другим. предположим - более простым и формализованным, менее интеллектуальным, легче передаваемым между поколениями и не требующим длительного обучения, более индивидуальным и в то же время массовым - потому что сложные социальные структуры, в рамках которых учились раньше, больше не воспроизводятся. Изменение набора таких механизмов - значит, мы перстанем уметь узнавать то. что умели раньше, и может быть научимся чему-то другому. А оно, это новое состояние, устроит человечество? С ним вообще жить будет можно? Мы ведь это узнаем только задним числом, когда всерьез окажется. что раньше вот эти задачи, полагаемые тривиальными и основополагающими, решать умели - а теперь некому. Никаких ведь соображений о том, что зачем в науке служит, никакой раскладки на виды научной деятельности в явном виде не существует, это все только экспертное знание и очень туманное. Вслепую идем и случайно меняемся. Это не нравится. Но, похоже, для большинства людей тут проблем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gekkkon@lj
2005-03-28 06:15 (ссылка)
Можно сказать смешную вещь (когда бы не было так грустно...): будто бы теряются, скажем так, "драйверы" -- какие-то поведенческие штучки, согласующие красивую научную абстракцию с конкретной реальностью.
Это, конечно, только часть беды, но всякий, кто пробовал ставить видеокарточку по дефолту, меня поймёт. А ведь многие компьютерные хрени без драйверов вообще никак не пашут...
Горбатая аналогия, сам знаю. Но уж какая есть.

(Ответить) (Уровень выше)

эх, за науку обидно...
[info]a_sole_mio@lj
2005-03-22 20:41 (ссылка)
Было слово, и люди помнили и передавали из уст в уста, накопленные информацию и знания.
Потом появилось печатное слово, и отпала необходимость в запоминании – стали записывать, печатать. Писали труды, в которых систематизировали информацию, открытия, знания. Знания стали приносить материальную пользу и их начали эксплуатировать. Прогресс индустриального века семимильными шагами шел по планете.
Чем дальше в лес, тем больше дров...
Развиваться стали только те направления, которые нетерпеливому человечеству могли принести материальные блага «тут и сейчас», настолько люди привыкли к скорости прогресса…
Наука сама по себе, как нечто интересное и увлекательное обесценилась... но и я заложница материальных благ...

И я Брутт...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: эх, за науку обидно...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-23 03:44 (ссылка)
Да, я думаю, что спектр "современных" наук очень сильно ограничен тем, что способно быстро приносить результаты в ожидаемой форме. А ожидания тоже неглубокие. Но, как некоторые вот в этой дискуссии говорили, это правильно - мол, людям лучше знать, что им надо, и коли они к чему-то теряют интерес - то так и надо. Я, правда, более пессимистичен. Я думаю, люди очень плохо знают, что им надо, но при этом пришло время, когда отошли все инстанции, которые ими управляли. И вот теперь люди действительно учатся, как собой управлять. грязь, вонь и глупость страшенные. Но как еще учиться? Так что бы поддержал своих противников, но не от оптимизма и хорошей жизни. Больше никто на помочах не водит, пришло время ходить самим. И ежели народ падает, набивает шишки и ломает конечности, винить некого. Вот такие люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эх, за науку обидно...
[info]a_sole_mio@lj
2005-03-23 09:12 (ссылка)
Совершенно согласна.
Боюсь, что действительно реальные плюсы и выгоды науки дело времени, но люди нетерпеливы и это кстати касается не только науки, но и многих других сфер жизнедеятельности нового Российского сообщества. Самые жестокие бои идут за получение благ и прав (монетизация льгот, новый ЖК).
Я для тоже себя сравниваю новую Россию с младенцем, который ещё долго будет ходить под себя прежде чем поймет что куда надо нести, откуда брать и куда отдавать. Так что мы с Вами в этом моменте весьма солидарны. Но такой период неизбежен... Многие выбирают путь выживания, другие на голом энтузиазме продолжают хранить "сокровища" наук, третьи выбирают путь выживания, но мучаются своим выбором и стараются хоть что-то сделать, считая что даже немногое это лучше чем совсем ничего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эх, за науку обидно...
[info]a_sole_mio@lj
2005-03-23 09:23 (ссылка)
кстати о боях за блага и права:
в моем жж есть пост, который я разместила после прочтения статьи о новом Жилищном Кодексе вступившем в силу с 1 марта 2005. Статья была опубликована на сайте журнала "ИМЕЕШЬ ПРАВО" называется "Сдавайте лишние метры" написана обозревателем Анны Качуровской.
Я даже не столько по самой статье писала сколько в ответ на комментарии посетителей сайта.
Так что, если есть интерес и желание присоединяйтесь - буду рада знать мнение Ваше и Ваших постоянных собеседников не только о науке :) но и так сказать о житейских аспектах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эх, за науку обидно...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-23 09:26 (ссылка)
спасибо, почитаю. Только в ЖК я понимаю столь мало, что высказываться опасаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)