Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-11 07:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Доминик Ливен. Росийская империя и ее враги с XVI века до наших дней. 2007
Британский историк, лектор Лондонской школы экономики. Как он пишет в предисловии - всю жизнь мечтал написать эту книгу. Но - на мой взгляд - получилось не очень. Огромный том 678 с. Специалисту писать книгу такого охвата неудобно - целью является исследование империй на всем протяжении истории, включая Китай... Сравнение империй - такова суть книги. Быть специалистом во всем нельзя, и я бы только приветствовал такой подход и такой охват. Но - если бы получилось.

Как мне кажется, результат не впечатляет. Очень поверхностно и без выигрыша... Если б удалось снять пенки и за счет широкого охвата выявить закономерности. ускользавшие от взгляда узких спецов - автор бы победил. Но...

Имеет смысл читать главы об оттоманской империи и Австро-Венгрии. О них среднему читателю известно мало, и даже самый общий рассказ интересен. То, что говорится о древних империях и Британской империи - совсем никак... Уж не знаю, кому может быть полезно... Вроде бы, тем вообще не интересны книги по истории чуть не на 700 страниц. А кому интересны - тому захочется лучше.

При этом с терминологией автор обходится как-то уж очень варварски. Он сразу оговаривается, что интересуют его именно империи. Традиционное определение империи (метрополия + колонии) - не признает. Аргументов почти не выдвигает - потому что ему не интересно возиться с терминами. Мол, это одно плетение словес, а давайте прямо посмотрим и увидим. На что посмотрим-то? И Ливен дает свое определение империи, нетрадиционное. Империя - это любое сильное, мощное государство, влияющее на судьбы мира или значительного региона.

Чудесно. В конце концов, можно взять такое значение и посмотреть, что получится. Я был бы не против. Однако, оставив терминологические проблемы в предисловии, автор потом ненароком говорит, что демократия и империя вряд ли совместимы. И называет империю "формой государства". Как сила, мощь государства могут быть формой - я не понимаю. Ну ладно, пусть я не понимаю, что такое мощь и форма. Оставим. Далее автор сообщает - как нечто очевидное - что США признать империей невозможно. Я растерян - силу и мощь современных Штатов автор очень даже признает, но - не империя. Потом он намекает, что то, что происходит в Европе, объединение - это, конечно, движение к империи. Тут я оставляю всякие надежды понять логику автора. Кажется, конфетка "империя" выдается по желанию.

(Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-11 02:02 (ссылка)
Вот такое же впечатление у меня от усилий Крандина и Ко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 02:09 (ссылка)
Да? Жаль... Я там не разобрался - уровень-то все ж поглубже ливеновского, многое остается в тени, и я надеялся, что это начало чего-нибудь посерьезнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-11 02:55 (ссылка)
Они никогда не посмеют развить это начало во что-то серьёзное, так всё и останется - в том и беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 03:13 (ссылка)
Настолько плохо?.. Невозможно развить дальше? Эх... А соблазнительно. Хотя догадываюсь - классификацией систем власти многого не опишешь, и начнутся внутренние противоречия по конкретным примерам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2008-02-11 08:34 (ссылка)
Крадин, все-таки, пишет больше про кочевые империи, не растекаясь сильно по древу. И в том, что касается кочевников, система там интересная и проработанная. Я бы не стал сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-11 10:16 (ссылка)
То, что Крандин пишет о кочевниках, мне как раз очень нравится. Мне не нравятся его реверансы при этом и ещё меньше - при в общем дельном развитии типологии "политий" в статье, которую [info]ivanov_petrov@lj выкладывал пару месяцев назад для обсуждений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-02-11 02:33 (ссылка)
Традиционное определение воды настолько не держит, что им пользоваться уже и не совсем прилично. Точнее, совсем не. Потому что, для начала, Российская империя по нему - не империя. Да и Оттоманская туда же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 02:46 (ссылка)
на мой взгляд, "любое мощное государство" как определение империи - курам на смех. Традиционное позволяет все же что-то различать. Видимо, требуется принимать зависимые неравноправные территории, граничащие с метрополией. Но Вы правы, и тут будут проблемы - не только с Россией, но и Австро-Венгрией. Однако, коли определения нет, можно сделать разные вещи. Например, отказаться использовать термин как не имеющий никакого значения, кроме именного - так называли себя некоторые государства. Или придумать иное определение. Но вот противоречить себе - как-то не здорово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-11 17:09 (ссылка)
Курам на смех - это точно. Однако традиционное - тоже не вариант, потому что определяет вовсе не то, что следовало бы. То, что им определено - не империя, а колониальное государство (понятие из совершенно иной области).
Я бы предложил слегка обобщенный вариант классического феодального определения: империя - это монархия высшего ранга. Пожалуй, это будет точнее всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 01:49 (ссылка)
Тогда США не империя, и ЕС, и где сливаются не-монархии, империи не будет... Или термин "монархия" принимает на себя ту неопределенность, которая раньше была у империи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-12 02:17 (ссылка)
Ниже я дал более правильный на мой вкус вариант. Вообще государство высшего ранга, состоящее из нескольких объединенных обычных государств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-02-11 17:12 (ссылка)
Еще можно сказать, что империя - это государсто, состоящее из нескольких объединенных государств. Так, наверное, даже лучше - необязательно во главе империи стоит монарх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 01:50 (ссылка)
кому-то я на это отвечал, здесь. Это дает слишком мимолетную сущность. Собственно, это опедление на 1 поколение - пока еще помнится, что было два государства, и определение для овсстания - тем, кто хочет помнить, что было - 2. А так - пустое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-12 02:16 (ссылка)
Империя, утратившая внутреннюю структуру, во-имхах нежизнеспособна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 02:32 (ссылка)
это означает простую вещь: пока империя неустойчива, на разны территориях действют разные законы, существует неравноправие - она империя. Как только единая бюрократическая система добивается унификации и возникает нечто вроде СССР с равными территориями - она нежизнеспособна. Я и говорю - в таком понимании нет нужды в слове империя, это очень эфемерная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-12 02:41 (ссылка)
Неравноправие - из другой области. Я имею в виду вполне себе равноправные - просто административно разные государства. Как раз как СССР - это вполне себе империя. Не притягивайте сюда за уши возможность конфликтов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-02-12 02:22 (ссылка)
То есть пожалуй оно и правильно, что мимолетно. Пока структура отражает наличие нескольких государств, империя остается империей. Как только все сливается в единое государство, оно империей перестает быть. США - империя, поскольку явным образом состоят из отдельных штатов (но США к тому же и колониальное государство, поскольку официально включают в себя неполноправные территории типа Пуэрто-Рико, а фактически еще и всей задницей сидят на половине Латинской Америки). А Франция - уже не империя, хотя была ею несколько веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 02:33 (ссылка)
отлично, думаем параллельными курсами - только что то ж самое написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-12 02:43 (ссылка)
Вы со стереотипа сойти не можете: "если государства разные, то неминуемы неравноправие и конфликты" - а это вовсе не обязательно. Разве в США есть неравноправие и конфликты между штатами? А структурно каждый штат - отдельное государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-12 03:17 (ссылка)
http://overheard.ru/list/47a9a5dc4b9db/
Первая девушка: Она дала это всем понять.
Вторая девушка: Дала понять?
Первая девушка: Абсолютно четко.
Вторая девушка: Что, прямо всем дала понять?
Первая девушка: Всем и каждому.
Вторая девушка: Четко?
Первая девушка: Абсолютно четко.
Вторая девушка: И что, все поняли?
Первая девушка: Ни один человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-13 17:12 (ссылка)
Не понял?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ampir@lj
2008-02-11 03:25 (ссылка)
империя - скорее титул, чем конкретный термин. как генралиссимус.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 05:12 (ссылка)
ну, если просто имя... Кто Маша, кто Даша, а кто империя... Тогда, конечно. проблем никаких, только зачем же книжки писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalitka_man@lj
2008-02-11 05:34 (ссылка)
что значит - "просто имя"? Титул - это не шутка, коронованные особы прошлого этим очень даже дорожили. Курфюрст или граф? великий князь или царь? король или император? Это были совсем не пустые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 05:36 (ссылка)
не только прошлого. а вот у вас.. да, да, в шляпе, к вам обращаюсь... у вас демократическое государство? что? не слышу! полностью демократическое? рабов не держим? а если я поищу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mininand@lj
2008-02-11 06:46 (ссылка)
Как- то не по существу Вы отвечаете на коммент. А ведь он в чем-то прав, это одно из совсем не пустых определений - империя объединяет несколько королевств. Это получилось вполне естественно при превращении империи римской в империю германскую, в римском варианте это был военный диктатор, в германском он оказывался над королями. Законы иерархии - очень даже действенные, один из главных - "закон 3-4": каждый руководитель может реально руководить тремя-четырмя подчиненными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 06:59 (ссылка)
Да, это направшивается - про объединение нескольких. Но там очевидны подводные камни. Если сопровождается неравенством в правах - выходим на традиционное определение. Там корень не в слове "колония", а в неравноправности территорий (не обязательно - лиц). Если не сопровождается - тогда мы должны предполагать, что есть объективно-естественные выделы территории (страны, королевства и тп..). объединение нескольких есть империя. В объективности выдела можно сомневаться, верно? Тогда остается лишь традиция. Когда захватывают "соседнее королевство", это империя - а через пару поколений? Тогда империя - очень субтильное состояние, и оценивать, империя ли - трудно. Противники объединения могут сколько угодно говорить, что это еще империя... а как оценить, правы ли они, когда есть сторонники объединения и они говорят - нет, уже не империя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mininand@lj
2008-02-11 15:02 (ссылка)
К сожалению, я не историк:) и к тому же вслед за Исайей Берлиным не отношу историю к естественным наукам:), в том смысле, что нет в ней точных определений и законы очень гибкие. Бывает и так , и эдак: Священная Империя, с ее более-менее равноправными имперскими князьями, - несмотря на поддержку даже таких авторитетов, как Данте Алигьери:), постоянно теряла и в конце концов таки потеряла контроль над Италией (равно как и Чехией, и пр.)и превратилась из империи в национальное государство (не к ночи будь помянуто), заодно растеряв и князей (но не княжества :). А захватили или объединились, или "добровольно вошли в состав" - может приводить к разным результатам: полной ассимиляции захваченных(классика - кавказская Албания), ассимиляции захватчиков (Др.Египет), смена ролей захватчик-захваченный (русские-татары), что угодно придумайте - обязательно найдется пример в истории. Но что в империях хорошо на мой взгляд - всегда и все распадаются:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-11 17:05 (ссылка)
> Но что в империях хорошо на мой взгляд - всегда и все распадаются:)

Ага, особенно Китай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-12 06:45 (ссылка)
Позвольте с Вашей иронической, полной сарказма репликой не согласиться - вся история Китая представляет непрерывную череду консолидаций и распадов, при этом вчерашняя нацокраина могла становиться центром и наоборот. Только в ХХ веке можно вспомнить Манджоу Го и Тибет (состоявшиеся консолидации), не говоря о бесконечном противостоянии в Юго-Восточной Азии: Вьетнам, Кампучия (несостоявшиеся объединения). Я не специалист, но любой историк Китая наверняка согласится, что между Минь и Тан разница не меньше, чем между Империей каролингов и Священной Римской империей. Так что все-таки распадаются!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mininand@lj
2008-02-12 06:46 (ссылка)
Прошу прощения, забыл залогиниться:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-12 08:56 (ссылка)
Конечно, распадаются - чтобы остаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-02-12 09:00 (ссылка)
Конечно, распадаются - чтобы остаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-02-12 02:24 (ссылка)
Ваша логика не может не радовать: "что в людях хорошо на мой взгляд - умрут в конце концов все."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mininand@lj
2008-02-12 06:57 (ссылка)
Что же это Вы так сразу на личности:) Боюсь, что этическую оценку конечности человеческого существования невозможно перенести на таковую социальных структур без серьезных оговорок. Не уверенн, что идея бессмертия человеческого организма, человеческого индивидуального сознания или попросту души очень меня привлекает, но уж идея бессмертия империи (любой) или ее тысячелетия точно мне не нравится:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-13 17:40 (ссылка)
А я просто привык доводить любую мысль до конца, а не бросать на середине, как это вы сделали. Вот и всплывает не понятая вами нелепость вашего тезиса. Если вас приводит в экстаз сам процесс распада и гибели, то вы, извините, извращенец-некрофил. А если вы имели в виду что-то другое, то вы запутались в словах, выражая свою мысль - или, что более похоже на истину, запутались в самой мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-14 06:44 (ссылка)
Я просто считаю, что чем могущественнее государство, тем несвободнее его граждане, а эту несвободу считаю в свою очередь главной причиной гибели этого государства. Приходится Вам это объяснять, раз Вы так хотите полной ясности. Империи возникают как надстройка над государствами, в частности, национальными, и распадаются снова на государства национальные. Что лучше для государства как такового (могущество и т.п.), вовсе не обязательно хорошо для людей, его населяющих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-02-16 12:53 (ссылка)
Вы находитесь под гипнотическим воздействием пропагандистских штампов и не думаете самостоятельно. В реальности никакой зависимости между могуществом государства и несвободой его граждан не существует. Также и империя не является надстройкой над государством - она сама является государством. Распад же империи на национальные государства - крайне редкое исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-21 10:11 (ссылка)
чем могущественне государство, тем свободнее должны себя чувствовать его граждане...(в иделае, конечно)...только нужно учесть тот факт, что это самое государство не на пустом месте выросло......а посредством объединения, завоевания и прочей-прочей земель........в любом случае без демографического взрыва государство могущественнее не станет......либо рожать либо мигрантов звать....)...предположим,что часть территории завоевана.....и стала частью могущественного государства......о какой свободе граждан речь?...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2008-02-11 05:36 (ссылка)
логика примерно такая:

сила и мощь как рабочая гипотеза для рассмотрения разных государств ( внешняя характеристика).
штаты существенно отличаются по другому параметру - внутреннее устройство, т.е. демократия. поэтому следует уточнение, что в дополнение к первой гипотезе нужно рассматривать форму правления.

объединенная европа демократией не является, т.к. там решают бюрократы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 05:39 (ссылка)
ну, так он не говорит... однако принимаю. значит, империя - это где правят бюрократы? а в демократическом обществе у власти народ? как прекрасно, повеяло молодостью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

США
[info]yuss@lj
2008-02-11 06:12 (ссылка)
империя,которая стесняется (по ряду причин) именовать себя империей...Как и СССР. И ЕС.

Но вот претензии к Ливену, ИМХО чрезмерны. Они историк. сравнивает конкретику. Такой "исторический компаративизм", где Российская империя в центре. а не аналитический. Соответственно нечёткость в дефинициях, ибо задач теоретических не ставилось.

Кстати , поэтому нет в книге ни США, ни ЕС....да и Германского рейха.

Скорее прочтение судьбы России,понятой в терминах империи + на фоне Оттоманской, Британской, Габсбургской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: США
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 06:41 (ссылка)
то есть это надо рассматривать как очерк истории нескольких империй... наверное. мне показалось - уж очень поверхностно, во многих местах. ну, не важно. если книга нравится - это важнее любых чужих мнений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

претензии, конечно,
[info]yuss@lj
2008-02-11 10:04 (ссылка)
были на большее. Но фактура там есть,которой вряд ли удивишь специалиста-страноведа, но именно соотнесённость фактуры -изюминка книги... +Понравилось непредвзятое отношение к России. Не просто объективизм,а именно непредвзятое.

Меня больше грузило при чтении отсутствие научного редактора.:)
Ибо когда натыкаешься на непривычные названия вместо устоявшихся Маньчжоу-Го или Синьцзяна (и даже династия Сун там звучит как калька с английского)...
Ну могли б историка найти для редактуры, а не блондинку-филолога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2008-02-11 14:15 (ссылка)
В демократическом обществе работают определенные институты: независимый суд (от районного до верховного); местное и региональное самоуправление; пресса, которая не подчиняется цензуре государства; независимая законодательная власть; вмешательство государства в экономику ограничено ( права собственности) и т.д. Таким образом, в демократическом обществе существуют многочисленные механизмы защиты от бюрократов. Демократия - гораздо больше, чем выборы президента. Вы же сами об этом много раз писали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:30 (ссылка)
да, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2008-02-11 08:33 (ссылка)
я вертел эту книгу в руках, но купить побоялся - и толсто слишком, и сомнительно. Но, говорят, русист-то он неплохой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-11 15:19 (ссылка)
как мне показалось - неплохой для Британской школы экономики. А так... Тоже неплохой. Только вроде бы мы историю России знаем на уровне получше. Ну, или мне так показалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvergy@lj
2008-02-14 17:25 (ссылка)
< неплохой для Британской школы экономики

London School of Economics - звучит гордо. Вроде, у них только один возможный конкурент - University of Chicago.

<

Он не только русист (одна из областей специализации - история гос совета - http://yalepress.yale.edu/book.asp?isbn=9780300049374) но и потомок российских фон Ливенов. Его ветка - если не ощибаюсь - уехала уже после/во время революции.

Не исключенно, что к Российской империи у него отнощение вполне личное - мол, я-то знаю кто тут империя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 17:47 (ссылка)
про биографию знаю - и в предисловии он о себе, и всюду о нем - да, да, из тех самых Ливенов... Я не против, мне это как-то все равно. Хоть из негров, хоть из русских. а книжка слабовата.

(Ответить) (Уровень выше)