|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-02-12 17:25:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Антивавилонский туннель
У половины языков на Земле остались по одному живому носителю. Раз в две недели последний носитель языка умирает, и, по оценкам лингвистов, к концу этого века количество земных наречий сократится вдвое.
В мире насчитывается от пяти до семи тысяч языков, и примерно на трёх тысячах из них сейчас говорят всего три тысячи человек. Вместе с этими людьми уже в текущем столетии от нас уйдут культура, традиции, уникальные сведения и подчас странные и неожиданные, но всё же не беспричинные вовсе «сближения» понятий, что были накоплены человеческими племенами за тысячи лет – знания, до которых наука всё ещё не добралась.
...Среди шести регионов с высочайшим уровнем угрозы исчезновения местных наречий два оказались расположенными в России – это Центральная Сибирь и север Дальнего Востока России. В рейтинге самых уязвимых российские территории заняли четвёртое и пятое места.
По данным Дэвида Гаррисона «Когда умирает язык: исчезающие языки и стирающиеся знание»
...Причиной вымирания языков является, по словам Гаррисона, неспособность традиционной культуры сдержать натиск современной, которая врывается в жизнь через экран телевизора и радиоприёмник.
http://gazeta.ru/science/2007/09/19_a_2
http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
vi_z@lj
Но ожидаю я именно такого результата -- слияния по сути (по смыслу понятий и грамматике) при сохранении внешних различий. То есть, вплоть до того состояния, что примерно современный по качеству автоматический перевод станет справляться, без необходимости всякого прогресса в ИИ.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
propatriamori@lj
Какой ужасный выбор, однако, стоит перед носителями избыточных языков: либо социальный регресс (вместе со своей стратой, оставшейся вне того, что надо), либо регресс собственно языковой (оказаться приживалом на чужом празднике жизни, посреди чужого языка и чужих способов мышления). Второй из предлагаемых автором регрессов, если приглядеться повнимательней, - тоже социальный. В общем, куда ни кинь, всюду клин.
...Пиджинизация, функциональное упрощение как прогресс? В этом есть что-то непонятное для меня. И, кроме того, - о чем же все будут разговаривать со всеми? Тут подспудно постулируется идея, что есть нечто, просто обязанное быть полезным (ценным, важным, интересным и проч.) для всех, и потому будет нужда говорить об этом со всеми другими, и нужен, соответственно пиджин, простой язык для этих простых, но важных для всех и каждого разговоров. Этот скрытый постулат основан ни на чем – нельзя доказать, что существует такая всеобщей важности тема. Впрочем, это разговор о ценностях и о культуре, а потому он бесконечен.
...Нет, разумеется, дело не в английском языке конкретно, а только в том, что одной системы коммуникации как бы "мало". Если нет никакой иной системы сигналов, кроме вот этой одной единственной, выбранной и чьей-то доброй волей назначенной для всех случаев, то выше вероятность того, что ее ресурсов может не хватить.
ivanov_petrov@lj
Я не понимаю, на каких основаниях можно говорить. что какого-то естественного языка не хватит для общения. Например, русского, благо я его знаю. Уверен, что его хватит. Не вижу причин на этом основании сомневаться в достаточности английского.
propatriamori@lj
А мне трудно представить себе эту ситуацию - когда вавилонская башня еще не построена и у всех строителей один язык (пусть даже и русский, благо и я его знаю). Я не сомневаюсь в достаточности английского (русского, санскрита, юпик и проч.) для общения, мне просто кажется, что весьма полезно иметь какую-то точку (точки) вне системы. В условиях полной и окончательной победы одного единственного языка люди лишатся этих внешних точек, лишатся возможности наблюдения за системой. Это означает некоторые дополнительные риски.
velobos@lj
я от профессиональных филологов слышал, что да через 200 лет русский язык исчезнет, как исчезли за последние 50 лет около 6 тысяч мелких языков по всему миру
vladimirpotapov@lj
От демографии, от численности народа-носителя зависит. Языки вымирают ежегодно, и цифры имеются. В результатах последней переписи я наткнулся на какой-то дальневосточный народ из 6 человек (в смысле указавших свой язык родным). Здесь, конечно, модель reader59 работает идеально. Хорошо, отодвинем этический момент в сторону, тогда действительно можно говорить об экономической нецелесообразности.
А вот английским напрасно пугают. По прогнозам ЮНЕСКО к 2050 году наибольшее число людей на Земле будут говорить на хинди. Потом на мандаринском китайском. Если не путаю, даже испанский обойдет английский. Можно, конечно, считать, что английский будет языком преуспевающих сословий. Но все равно на нем будет говорить относительное меньшинство. А с языками, которые впереди, ничего не случится.
Про русский молчу, переживаю как носитель. При таких отрицательных цифрах прироста... Да чего уж там. Грустно.
execve@lj
Универсальный язык в любом случае нужен.
Без этого никуда и всё равно мы к этому придём.
Жаль только, что им становится далеко не идеальный английский.
Будем надеятся, что со временем он всё же упростится и формализуется до приемлемого уровня.
С другой стороны, язык в какой-то степени определяет способ мышления.
И будет печально, если мы все начнём говорить (и думать) однообразно.
...Причина, как мне кажется, в глобализации и централизации.
Глобализация заставляет находить общий язык общения, а централизация определяет выбор этого языка.
...Сомневаюсь, что получится большое кол-во равноценных языков.
Скорее будет один основной универсальный язык, которым пользуются все, и кучка остальных языков (ответвлений от основного; современных нам; искусственных), которыми по разным причинам пользуются немногие.
-----
http://ivanov-petrov.livejournal.com/75
vi_z@lj
Времена информационной бедности (когда знаний было мало, и можно было всё знать), и тоталитарных режимов (когда все должны были знать то же самое, как равно и должны были что-то не знать, для упрощения управляемости), прошли. Люди будут покрывать общее знание как листья землю в парке осенью -- с перекрытием, но каждый свою небольшую область.
У половины языков на Земле остались по одному живому носителю. Раз в две недели последний носитель языка умирает, и, по оценкам лингвистов, к концу этого века количество земных наречий сократится вдвое.
В мире насчитывается от пяти до семи тысяч языков, и примерно на трёх тысячах из них сейчас говорят всего три тысячи человек. Вместе с этими людьми уже в текущем столетии от нас уйдут культура, традиции, уникальные сведения и подчас странные и неожиданные, но всё же не беспричинные вовсе «сближения» понятий, что были накоплены человеческими племенами за тысячи лет – знания, до которых наука всё ещё не добралась.
...Среди шести регионов с высочайшим уровнем угрозы исчезновения местных наречий два оказались расположенными в России – это Центральная Сибирь и север Дальнего Востока России. В рейтинге самых уязвимых российские территории заняли четвёртое и пятое места.
По данным Дэвида Гаррисона «Когда умирает язык: исчезающие языки и стирающиеся знание»
...Причиной вымирания языков является, по словам Гаррисона, неспособность традиционной культуры сдержать натиск современной, которая врывается в жизнь через экран телевизора и радиоприёмник.
http://gazeta.ru/science/2007/09/19_a_2
http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
vi_z@ljНо ожидаю я именно такого результата -- слияния по сути (по смыслу понятий и грамматике) при сохранении внешних различий. То есть, вплоть до того состояния, что примерно современный по качеству автоматический перевод станет справляться, без необходимости всякого прогресса в ИИ.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/84
propatriamori@ljКакой ужасный выбор, однако, стоит перед носителями избыточных языков: либо социальный регресс (вместе со своей стратой, оставшейся вне того, что надо), либо регресс собственно языковой (оказаться приживалом на чужом празднике жизни, посреди чужого языка и чужих способов мышления). Второй из предлагаемых автором регрессов, если приглядеться повнимательней, - тоже социальный. В общем, куда ни кинь, всюду клин.
...Пиджинизация, функциональное упрощение как прогресс? В этом есть что-то непонятное для меня. И, кроме того, - о чем же все будут разговаривать со всеми? Тут подспудно постулируется идея, что есть нечто, просто обязанное быть полезным (ценным, важным, интересным и проч.) для всех, и потому будет нужда говорить об этом со всеми другими, и нужен, соответственно пиджин, простой язык для этих простых, но важных для всех и каждого разговоров. Этот скрытый постулат основан ни на чем – нельзя доказать, что существует такая всеобщей важности тема. Впрочем, это разговор о ценностях и о культуре, а потому он бесконечен.
...Нет, разумеется, дело не в английском языке конкретно, а только в том, что одной системы коммуникации как бы "мало". Если нет никакой иной системы сигналов, кроме вот этой одной единственной, выбранной и чьей-то доброй волей назначенной для всех случаев, то выше вероятность того, что ее ресурсов может не хватить.
ivanov_petrov@ljЯ не понимаю, на каких основаниях можно говорить. что какого-то естественного языка не хватит для общения. Например, русского, благо я его знаю. Уверен, что его хватит. Не вижу причин на этом основании сомневаться в достаточности английского.
propatriamori@ljА мне трудно представить себе эту ситуацию - когда вавилонская башня еще не построена и у всех строителей один язык (пусть даже и русский, благо и я его знаю). Я не сомневаюсь в достаточности английского (русского, санскрита, юпик и проч.) для общения, мне просто кажется, что весьма полезно иметь какую-то точку (точки) вне системы. В условиях полной и окончательной победы одного единственного языка люди лишатся этих внешних точек, лишатся возможности наблюдения за системой. Это означает некоторые дополнительные риски.
velobos@ljя от профессиональных филологов слышал, что да через 200 лет русский язык исчезнет, как исчезли за последние 50 лет около 6 тысяч мелких языков по всему миру
vladimirpotapov@ljОт демографии, от численности народа-носителя зависит. Языки вымирают ежегодно, и цифры имеются. В результатах последней переписи я наткнулся на какой-то дальневосточный народ из 6 человек (в смысле указавших свой язык родным). Здесь, конечно, модель reader59 работает идеально. Хорошо, отодвинем этический момент в сторону, тогда действительно можно говорить об экономической нецелесообразности.
А вот английским напрасно пугают. По прогнозам ЮНЕСКО к 2050 году наибольшее число людей на Земле будут говорить на хинди. Потом на мандаринском китайском. Если не путаю, даже испанский обойдет английский. Можно, конечно, считать, что английский будет языком преуспевающих сословий. Но все равно на нем будет говорить относительное меньшинство. А с языками, которые впереди, ничего не случится.
Про русский молчу, переживаю как носитель. При таких отрицательных цифрах прироста... Да чего уж там. Грустно.
execve@ljУниверсальный язык в любом случае нужен.
Без этого никуда и всё равно мы к этому придём.
Жаль только, что им становится далеко не идеальный английский.
Будем надеятся, что со временем он всё же упростится и формализуется до приемлемого уровня.
С другой стороны, язык в какой-то степени определяет способ мышления.
И будет печально, если мы все начнём говорить (и думать) однообразно.
...Причина, как мне кажется, в глобализации и централизации.
Глобализация заставляет находить общий язык общения, а централизация определяет выбор этого языка.
...Сомневаюсь, что получится большое кол-во равноценных языков.
Скорее будет один основной универсальный язык, которым пользуются все, и кучка остальных языков (ответвлений от основного; современных нам; искусственных), которыми по разным причинам пользуются немногие.
-----
http://ivanov-petrov.livejournal.com/75
vi_z@ljВремена информационной бедности (когда знаний было мало, и можно было всё знать), и тоталитарных режимов (когда все должны были знать то же самое, как равно и должны были что-то не знать, для упрощения управляемости), прошли. Люди будут покрывать общее знание как листья землю в парке осенью -- с перекрытием, но каждый свою небольшую область.
