В том смысле, что не должно быть НАРУШЕНИЙ иммунитета (как при СПИДе или более легких иммунодефицитах).
Хотя, допускаю, у некоторых людей может быть ПРИОБРЕТЕННЫЙ иммунитет к холере, даже если они ей не болели - за счет перекрестных реакций.
В результате:
"Естественная восприимчивость людей высокая, однако на одного больного клинически выраженной формой заболевания приходится от 10 до 100 здоровых носителей. Наиболее подвержены заболеванию лица с пониженной кислотностью желудочного сока, страдающие анацидными гастритами, некоторыми формами анемии, глистными инвазиями".

Простите, я слабо разбираюсь в этом вопросе. У меня осталось недоумение. Я понял, что неправильно говорить об иммунитете в этом случае. И все же - берем 1000 человек. Все пьют крепкий настой вибрионов. Заболевает, скажем, 50. Еще 100 - "здоровые носители". Те, что не заболели - как назвать то, отчего они не заболели?

Должен сыграть в "адвоката дьявола" - Петтенкофер в свое время переболел холерой.

А как Петтенкофер представлял себе иммунитет? Вроде бы, иммунитет - это ситема защиты организма от бактерий и вирусов, вызывающих болезни. Тогда, казалось бы, Петтенкоферу, даже, если он настаивал на нарушениях иммунитета, все равно был нужен внешний возбудитель. Или он просто думал, что возбудитель может быть неспецифическим?

Я за него не скажу, слишком мало знаю. Он, например, мог полагать, что дело вообще не в возбудителях. Или, скажем, считать, что возбудители всегда присутствуют в среде и в достаточнх для заболевания количествах, но действют только на определенных людей.

Если он считал, что дело не в возбудителях, то, видимо, он понимал иммунитет как-то иначе. Интересно, как? Если он думал, что возбудитель всегда присутствует в среде, то опять-таки интересно, как он объяснял очевидную заразность холеры?

К сожалению, деталей спора не знаю.

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/88898.html?thread=1654338#t1654338

Петенкофер никак не воспринимал иммунитет, это не его концепция. Он считал, что холерный миазм переносится не возбудителем, а нечистотами, заражающими водные источники и проч. Гигиенист в переводе на современный язык. И тоже был прав, как это не смешно.

Спасибо. Теперь ясно.

Очень по-немецки. Полагаю, что если бы поспорили два русских медика, то русский Кох отказался бы готовить настой из моральных или других соображений.

Да, скорее всего. Но в морду бы дал - за провокацию и за истину.

Что-то Вы приукрасили. Петтенкофер был не виталистом, а почвенником. Болотный миазм, гигиена и проч.
И растворчик ему не Кох готовил.

Это анекдот. Я не читал научной хроники того времени, не читал стенограммы той лекции. В нескольких книгах в разное время попадалась эта история. Примерно столь же популярна, как известная история о математике, который позвал на лекцию о раскрое одежды, пришли кутюрье, он начал "Обобщим челорвеческое тело до шара..." Сколько помню, это реальная история. когда-то знал, с кем на самом деле она произошла, но потом видел ее с именами самых разных математиков. Думаю, с этой коховской историей что-то похожее.

Кстати - я не говорил, что Петтенкофер был виталистом. Не иначе как Вы между строк прочли.

Понятно, я-то к событию отношусь, как к вполне реальному, неплохо задокументированному. Взял старик (73 года!) на лекции пробирку, выписанную из Гамбурга - в Мюнхене холеры-то не было, размешал с содой, чтобы обезопасить вибрион от желудочного сока, и выпил. Были потом у Петтенкофера небольшой "катар" и температурка. А ассистент, глядя на научного руководителя, повторил, и заболел в тяжелой форме.
Вот этот упёртый человек за много лет до печального конца (через 8 лет после описанной истории он покончил с собой):
http://enzyklopadie.cc/de/media/6/6f/max_von_pettenkofer.jpg

Про иммунитет учитывая, что понятия иммунитет не существовало, примерным аналогом его была "жизненная сила". Соответственно, витализм и пр.

Я тоже отношусь к событию, как реальному. Видимо, мне надо было сказать не просто - анекдот, а анекдот в онегинском смысле, чтобы быть правильно понятым. Что столь документировано, не знал. Про иммунитет - простите за анахронизм.

И, конечно, надо отметить, что Петтенкофер был баварец. Очень это по-баварски, не по-немецки.

Не по-прусски?

пруссак, мне кажется, неопровержимо доказал бы на бумаге

Вибрион - дохлятина. И ведет-то он себя так мерзко, чтобы жидкость смывала более живучие конкурирующие бактерии...

Так что не удивительно, что вся культура часто погибает, если бактериальная флора в пищеварительном тракте "неблагоприятная". Такая симбиотическая иммунка...

А я думала, это был не спор, а просто на докладе Коха Петтенкофер решил как обычно над ним поиздеваться, и когда Кох показал свою, два года ращеную культуру, со словами: "Вот бактерии холеры, господа!" , он подошел, взял пробирку и выпил со словами: "Нет такой вещи как холерная бактерия, коллега",

И пришлось КОху еще два года...

Скорее всего, Вы правы. Тут eugenegp мне уже сделал выговор за распространение порочащих слухов. Но история красивая. И видите - основной ее сюжет сохраняется и в Вашем варианте. Так обычно и бывает. Я не думаю, что выдумкой является главное - публичное выпивание настоя. А вот прочий антураж - был ли предварительный спор, и проч. - может быть, и додумали. А может, и нет...

Угу, это я ikadell@lj этой историей развлекала... Я поищу, у меня была статья где-то немецкая на эту тему, правда, я ее через транслятор читала :)
Там и про гиперацидность петтенкоферовского желудка было.
Найду, дайте срок только.

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/88898.html?thread=1657666#t1657666

Тут уж об этом сказано. С содой, видите, пил - дабы вибрион не задеть своей кислой средой

А мне кто-то из микробиологов рассказывал байку, будто бы Петтенкофер перед питьём хряпнул чуть ли не стакан и чуть ли не водки, надеясь обезопасить себя, мало ли. :)

Наверняка байка, но забавно.

Ну, о самых наиподробнейших деталях истории я не осведомлен - взял ходячую историю, ибо понравилась. а вот тут в дискуссии знающие люди говорят. что напротив того, стакан соды предварительно выпил, дабы снизить кислотность желудка и не повредить нежным вибрионам.

Ага, уже прочёл, но стакан соды - скучно. :)

Не сомневаюсь... Тут же выше говорилось, что ежели бы спор был в России... Тут отмеченная Вами стилистическая черта, может быть, имела бы место. Но, думаю, водки хватил бы для храбрости Кох - давать человеку отраву все-таки страшно.

А кто знает. У Вересаева в "По поводу 'Записок врача'" хватает описаний незаконных (? скорее, незаконных с позиции этики) экспериментов над людьми. Но... Можно представить вот такое...

Петтенкоферов вызывает Кохина на дуэль. Стрелять в коллегу неуместно, потому условия: на вертящемся подносе шесть стаканов, один из них с холерой. Кохин поправляет очки и, взглянув на противника, сильным движением раскручивает поднос. (публика молчит, дамы сдавленно сопят, посуда дребезжит) Остановка, Кохин хватает стакан, залпом вливает в себя жидкость и замирает. (в зале шёпот, кто-то начинает хлопать, но зашикан) Петтенкоферов выпивает порцию. Кохин. Петтенкоферов. Секунданты делают попытку примирить учёных, получают гневный отпор. Без малейшего признака дрожи (как телесной, так и душевной) Кохин сквозь зубы цедит содержимое препоследнего стакана. Петтенкоферов медлит. Из зала крик:
- Макс Иванович, одумайтесь!
Петтенкоферов отмахивается, зачем-то потирает ладони, берёт стакан. (зал зашуршал, задвигался, задние ряды надавили, корреспонденты хрустят карандашами) Выпил. (кому-то в зале дурно, кричат "доктора, доктора!")
Последующую неделю все ведущие и ведомые газеты обсуждают подробности скандальной дуэли, публикуют письма читателей. Ещё через неделю всё забыто.

Грязнй язык скандального корреспондента Ижечкина осмеливается произнести, что по его данным во всех шести стаканах была водка. Публика в шоке. Дуэльный кодекс изменяется.

Журнал "Медицинское Обозрение" публикует доказательства того, что журналист Ижечкин подкуплен зловредным Пастером, тем самым скандал вышел на международный уровень.

А, да, да, столичные бретеры в срочном порядке раскупают пробирки с вибрионом. :))
Провинциальные же тоскливо пытают земских врачей, требуя хоть чего-нибудь смертоносного.

В приличных домах входит в моду женская дуэль на аликанте. Ну, то есть коклюше.

В неприличных домах девицы представляются Вибрионами и Кохами. Посетители с малороссийскими корнями развлекаются "ти ж моя кохана Коха".