Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-23 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Граница магии и религии
Меня давно занимает вопрос - чем магия отличается от науки? Ну, в ряду других вопросов - где проходит граница науки и искусства и т.п. Ответы пока не устраивают. Вот набрел на разграничение между религией и магией. Тоже граница - может быть, те критерии, которые используются, пригодятся и для других вопрсов?

Марсель Мосс посвятил этому вопросу монографию. В книге "Социальные функции священного" есть "Набросок общей теории магии", специально для того, чтобы выяснить - как такая граница проходит. Мосс рассматривает разные предлагавшиеся критерии - все они нехороши, опровергаются фактами и теоретически нескладны. Сам он, после долгих трудов, приходит к весьма простой штуке. Религия (он там даже и некую между делом оговорку делает - и наука) - это то, чем занимаются воспроизводимо, традиционно, легально, коллективно, публично и что воспринимается (обществом) с одобрением. Магия же - это штука, которой занимаются в тайне, в одиночку, что не одобряется. Конечно, ему под руку подвертывается соображение: всякий сатанизм и пр. - весьма себе публичные практики. Мосс его легко отклоняет - это, мол, вторичные и сравнительно недавние попытки представить магическую систему по образцу религиозной.

Он вспоминает и о смене религиозных систем. Когда одна религия побеждает другую, священники предыдущей религии рассматриваются в качестве магов. Мосса это не смущает - он считает свое определение верным. Надо ли говорить, что вспоминает он и обычный аргумент - мол, священник не совершает принудительных по отношению к божеству обрядов, а сущность магии - принуждение. И отвергает его - и у религии есть обряды, вполне принудительные.

По аналогии можно сказать - что публично, печатается в международно признанных журналах, докладывается на конференциях и получает отзывы - то наука, а что делается в одиночку и показывается узкому кругу людей - то магия.

Социологически это определение, может быть, и помогает решать какие-то задачи... Но в целом, как мне кажется, не более чем "у нас разведчики, а вот у них - шпионы".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вот тут суть различия ИМХО
[info]termometr@lj
2008-03-23 08:38 (ссылка)
"Знаем мы это или нет, но в каждом из нас скрыта чудовищная противоположность между человеком, который служит Богу, и человеком, который Богу приказывает" (К. Г. Юнг, Парацельс как духовное явление).

Религия - подчинение своей воли Его воле.
Магия - безумная попытка навязать Ему свою волю, если речь идет о нематериальном поле брани.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]flying_bear@lj
2008-03-23 09:32 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]profpr@lj
2008-03-23 11:27 (ссылка)
Не вполне согласен. Тогда из христианства религией можно считать только кальвинизм с его доктриной предопределенности судьбы человека еще до рождения оного (и, возможно, предопределенности судьбы мира еще до его сотворения). Все остальное - попытки изменить судьбу, влияя на Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]flying_bear@lj
2008-03-23 13:14 (ссылка)
Влияя на Бога?! "Не знаю, не пробовал". Хоть считаю себя христианином. Плохим, конечно, христианином - но, как говорится, не до такой же степени...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]profpr@lj
2008-03-23 16:36 (ссылка)
Что есть молитва как не попытка повлиять на божественный промысел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]flying_bear@lj
2008-03-23 16:41 (ссылка)
Либо Вы сами знаете ответ на это вопрос из личного опыта, либо Вам не объяснишь. Но с попыткой повлиять на Божественный промысле, в любом случае, она ничего общего не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]profpr@lj
2008-03-23 17:30 (ссылка)
Личный опыт не имеет с обсуждаемым вопросом ничего общего ИМХО: мы говорим о религии, а не о вере. Припоминается, у Кальвина было рассуждение о молитве как попытке повлиять на Бога, попытался найти сходу в сети, не нашел, зато обнаружил, что Эндрю Мюррей очень хорошо выразил суть моих сомнений. Собственно текст здесь
http://prayerfoundation.com/booktexts/z_andrew_murray_on_prayer.htm
... How can prayer influence Him, or He be moved by prayer to do what otherwise would not be done?

In seeking an answer to such questions, we find the key in the very being of God, in the mystery of the Holy Trinity. ...

In reality, the immutability of God’s counsel is ever still in perfect harmony with His liberty to do whatsoever He will. Not so were the prayers of the Son and His people taken up into the eternal decrees that their effect should only be an apparent one; but so, that the Father-heart holds itself open and free to listen to every prayer that rises through the Son, and that God does indeed allow Himself to be decided by prayer to do what He otherwise would not have done.

...through our union with the Son, our prayer is taken up and can have its influence in the inner life of the Blessed Trinity.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]flying_bear@lj
2008-03-23 17:37 (ссылка)
Ну, не имеет, так не имеет. Я, разумеется, не настаиваю. Будем считать, что разговор не получился. Говорить о религии там, где она противостоит вере (а таких мест много) мне просто неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]termometr@lj
2008-03-23 13:27 (ссылка)
есть разница между "кошелек или жизнь" и "Да будет воля Твоя"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]flying_bear@lj
2008-03-23 16:41 (ссылка)
Да. В смысле - есть разница.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]profpr@lj
2008-03-23 16:51 (ссылка)
Да, безусловно. Но кроме Молитвы Господней и Символа Веры в церкви присутствуют и другие молитвы, с просьбами к Богу. А тут уже разница с требованиями к духам стираются - и там, и там присутствует набор желаний, и там и там для исполнения этих желаний выполняется ряд действий, призванных повлиять на высшую сущность, и там и там есть вероятность успеха или отказа. Возможно, есть и другие деноминации, устанавливающие абсолютный суверенитет Бога, но я знаю только кальвинизм. Там действительно существует доктрина предопределенности. Не оспаривая различия между магией и религией, я подозреваю, что раздел тут все же в чем-то более тонком, но понять это тонкое не хватает образованности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, а потом предложат "Или-или"...
[info]termometr@lj
2008-03-23 17:56 (ссылка)
А тут уже разница с требованиями к духам стираются - и там, и там присутствует набор желаний, и там и там для исполнения этих желаний выполняется ряд действий, призванных повлиять на высшую сущность, и там и там есть вероятность успеха или отказа.
***
Эта пропасть не может быть стерта. Все-рано или "будь по моему!" или "..., а, впрочем, да будет воля Твоя".

Или пляжи, вернисажи или даже
Параходы, в них - наполненные трюмы
Экипажи, скачки, рауты вояжи
Или просто деревянные костюмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, а потом предложат "Или-или"...
[info]profpr@lj
2008-03-23 18:20 (ссылка)
На самом деле, проблема того, как согласовать абсолютную суверенность Бога с действенностью молитвы нетривиальна. Я чуть выше в этой же ветке привел рассуждения Энрдю Мюррея на тему, почему молитва влияет на Бога, возможно вообще это в простестантизме везде.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот тут суть различия ИМХО
[info]norlink@lj
2008-06-29 04:38 (ссылка)
Совершенно верно. Сейчас никто не молится "да будет воля Твоя".
Как раз потому, что церковь строится на магии, а не на религии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -