Есть один момент. Прекрасное художественное описание, одним ли, многими ли штрихами, может быть невероятно убедительным, и при том неверным.

Я этот момент опустил вполне сознательно. Любая биография, в том числе "научная", может быть таковой же. Воспоминания жены или дочери, книга исследователя - кто поручится за верность? Даты могут быть не спутаны, письма отцитированы без купюр - но верность же подразумевается иная. Так что речь о том. что человека не получилось, а уж верен ли он был тому образцу, который по определению никто не может знать до конца - это совсем иной вопрос.

Ну да, если образ есть, можно ставить вопрос об истинности, если нет - вопроса нет; согласен.

Второе замечание от адвоката дьявола: не есть ли подход, не создающий образа, но рассказываюший с ненужной скрупулезностью о деталях - плодом аналитического научного подхода? То есть, не ставится ли (и не решается ли, в меру таланта и удачи) несколько иная задача, чем заставить обобщенного Иванова-Петрова хлонуть себя по ляжке ладонью одноименной руки и воскликнуть, подобно Вию: "Вижу"?

Запросто. Я же не знаю, ставил ли Розен себе такую задачу... Но на этой книге обратил внимание и вспомнил - а ведь есть такой мощный метод, столь распространеный в культуре - а портретов в этой технике не встречал.

А про одноименную руку это крепко... Руки бывают виевы и невиевы. Сейчас вот только функции им надо присобачить... А, конечно - одни видят, другие нет. причем это функциональное состояние, отчего и означено отдельное слово. Видящая в данный момент рука - не важно. что именно она там, куда забралась, видит, и каким именно чувством - именуется виевой.

Свят, свят! что-то я Вас сподвиг на удивительно мощную поэзию. Меж тем скажу в свое оправдание, что просто отдыхаю от трудовой сложной недели, и читаю Алексея Константиновича, но не Толстого, оттого и выражаюсь несколько более мудрено, чем то было бы прилично в научной дискуссии.

И ляжку виеву похлопал
Одноименною рукой.

Что видит он в краю далеком?
А то же, что в краю родном.

Если отвлечься от того или иного отношения к психоанализу (мне он - ну совсем не близок, но такого аллергического отторжения, как у Вас, нет; некоторые тексты Фрейда я когда-то читал с пользой и удовольствием, - в отличие от монструозного Юнга), то - не в том он полагает себе задачу, чтобы давать целостные портреты, лишь изучает "отдельные механизмы"; так что и ожидать от него целостной картины души не стоит. Портрет - все-таки художественный, литературный жанр.

Возможно. Когда я читал Фрейда, мне обычно в голову не приходило инкриминировать ему непортретность. Он как бы врач... Ну, не знаю - не приходило в голову. Но это книга Розена, биографическая, ее цель как раз дать такой портрет. Я удивился его отсутствию и вспомнил. что при всей распространености психоанализа... им же проникнуты совершенные тонны текстов, кто только не. А вот правдивых образов людей не получается. - Ну, может, мое впечатление. Иному дано больше, кто ж знает.

Нет, Вы верно заметили, я как раз согласен: само присутствие психоанализа несовместимо с целостным восприятием личности, - ни в упрек, ни в похвалу психоанализу будь сказано.

Попробовал обобщить вашу тему портретности в отдельном посте (ответ разросся как-то) - http://users.livejournal.com/wake_/354932.html (http://users.livejournal.com/wake_/354932.html)

музыкальный стиль... как делается описание характера? чтобы узнаваемым было... Характерные детали? Или - соотношение деталей, некая "пропорция" характера? или именно что - стиль...

Ну в это описании похоже должен быть характерный схожий пример из совсем другой области.
Чтобы и правое полушарие узнало вмиг, и левое согласилось с теоретической уместностью примера.

Пример такого соединения? Ну может быть какая-нибудь эээ джойсовская обсессивность, или сицилийская поликультурность.

Извините, что влезаю - но я примерно это хотел сказать в комментарии http://ivanov-petrov.livejournal.com/913165.html?thread=39514893#t39514893 - а именно, что описательный подход предусматривает преимущественное внимание к деталям.

Согласен, только, может быть, не столько описательный, сколько аналитический. В противовес (простите за наукословие) синтетическому литературному портрету.

Да-да, спасибо, так будет точнее - аналитический.

Насколько я понял Юнга, Фрейд был фанатиком своей сексуальной идеи. Думаю, он был несколько сумасшедшим.

у меня не сложилось такого впечатления

Человек занимался гипнозом, а остаток жизни носился с сексуальными идеями. Здоровым-то он точно не был. Демоническая какая-то личность, капитально покалечившая западную цивилизацию.

Вот так и мемуары...не показывают лица эпохи, а один удачный роман может заставить читателя буквально погрузиться в неё. Я поэтому в своё время приравнял документальную литературу к газетным публикациям...возможно не дозрел до неё. Вот нас мучили в школе "Преступлением и наказанием", а ведь это не школьная тема. А начали бы с "Подростка", я бы на 4 года раньше к Достоевскому пришёл. Может и мемуары и биографии меня ещё заинтересуют.
С уважением till

смотря какие мемуары... иные даже очень

Тут вот в чём штука, для того чтобы читать документальные свидетельства, необходима уверенность, что историческая истина вообще достижима. У меня такой уверенности нет. Всё это касается системы моих заблуждений, в которой даже "реальность" трактуется как соглашение о восприятии на основе языка.

понятно. ну, я этого как-то избежал... Потому что не лингвист, наверное

ну..Вы знаете,мне думается,что это вполне закономерно.
ведь что такое по сути своей психоанализ Фрейда?
в своих работах он говорит о бессознательном,наделя его двумя функциями-сексуальной и функцией самосохранения(Эрос и Танатос).и далее основным "механизмом" он считает способ влияния этих бессознательных содержаний на остальные надстройки личности- "Эго", "СуперЭго".
т.е. речь идет о сводимости всех(!) психических содержаний к всего двум бессознательным содержаниям!!
подобная ходульность восприятия бессознательного с одной стороны была личностно обусловлена(т.е. такой образ бессознательного был близок Фрейду),с другой стороны определила дальнейшее развитие метода.ведь сведение невообразимого богатства психики к двум элементам не могло не потребовать...изощренной терминологии,изощренных методик и обоснований.в целом именно это,на мой взгляд, основная и большая заслуга Фрейда и его последователей.в результате этого родилась большая,сложная область человеческих знаний.Он создал "поле" психотерапии,тот общий уровень и понятийный аппарат,без которого невозможно было бы дальнейшее развитие психологии и психотерапии.
однако именно вот эта сводимость к двум содержаниям и придала психоанализу то,о чем Вы пишете.чрезмерную аналитичность,погружение в интерпретации,когда " за деревьями не видно леса".
а ведь сложно дать литературный образ человека,который положил жизнь на создание именно этого аналитического подхода:)видимо,этому автору не удалось это сделать.Впрочем,есть такой автор,к-рый создал отличный литературный портрет Фрейда. это..Стефан Цвейг.у него есть биографии трех личностей,вклад которых в "человековедение" он считал определяющим.
это-Месмер,Мэри Беккер-Эдди,Фрейд.почитайте,если найдется время и желание
кстати,уже биография Юнга,прочитанная мной относительно недавно,позволяет создать образ человека.частично это связано с..взглядами Юнга на содержания бессознательного:)

Я помню очерк Цвейга.
Про п-анализ - наверное, так... Но вот биограф - он же не заключен в два понятия... И слов в книге много. Как-то так все проворачивается... Подробнейшее описание, многоаспектное - тут тебе и женщины, и родственники, и ученики, и дети, и всякие содержательные вещи, и на все находится место в книге, до мелких бытовых деталей - как ел, как себя вел, как здоровался, как с друзьями, какие сны видел... Но человека я не вижу. Странно.

про психоанализ - все таки не так: танатос про саморазрушение, эрос и танатос не содержания а базовые мотивации, и сводить все содержание психики к ним принято только в журналисткой версии фройда.

а я недавно маленькую книжку прочел про последние годы профессора, там вполне человек вырисовывается и те с кем он пересекается. наверное дело в авторе/переводчике.

конечно, и так может быть

а ведь я не помню ни одного психоаналитического портрета человека, который давал бы это ощущение узнавания и понимания

Я помню. В исполнении самого Фрейда, уже престарелого (это была его последняя книга), в соавторстве с первым послом США в СССР Уильямом Буллитом. Это психоаналитическая биография Вудро Вильсона (точного названия не помню, в России была издана в начале 90-х, когда переводились порой самые неожиданные вещи). Вне зависимости от отношения к психоанализу (у меня оно неоднозначное) портрет там получился очень ярким. И узнаваемым. Авторитарный самовлюбленный идеалист - не то чтобы очень распространенный, но все же довольно часто встречающийся тип.

Я читал эту книгу. Когда сказал, что не помню портрета п-аналитического - сразу о ней подумал, типа - контрпример... И еще о Леонардо. Но - нет. Некую информацию извлек... а уж из этой книги о Фрейде - вообще вагон, там множество подробностей. Но человека - нету.. Видимо, для меня такой вот лейбл - эгоист или еще что - не является характеристикой. Чувствуешь человека, когда там именно что - вот такой вот именно авторитарный...

Для меня критерием качества текста по психологии (личностной - это так называется? когда о человеке, в отличие от когнитивной, к примеру, когда о конкретном механизме) является то, что я вижу: "вот это не про меня". Фрейд категорически не удовлетворяет этому требованию, его читаешь с мыслью "это все про меня", но после нескольких десятков страниц возникает мысль: "неужели я такой патологический тип?". И тут морок узнавания рассеивается, понимаешь, что просто так текст написан, чтобы возникало ощущение этого узнавания себя в тексте. А вот, к примеру, книги Бёрна написаны иначе, там видишь - в эту игру я играю, а вот в эту - нет, точно не про меня.

спасибо, занятный критерий... Надо попробовать. Фрейда я читал не с этим чувством - меня восхищали его дедукции. У меня в голове его работы лежат где-то рядом с честертоновскими рассказами отца Брауна. Такие же блестящие, нелепые, не имеющие к делу отношения и красивые самим плетением мысли истории. А Берн совсем среди другой компании.

А работы Юнга, позвольте узнать, вы как воспринимаете?

удивительная история. когда я читаю изложение смысла работ Фрейда и Юнга, мне Юнг очень симпатичен, а Фрейд изрядно неприятен. Когда я читаю их собственные труды, у Фрейда подкупает ясность и отчетливость, а Юнг почти нечитаем в силу спутанности изложения.

Ничего удивительного.
Патологоанатом тоже едва ли составит узнаваемый портрет своего клиента, хотя казалось бы.

Вот ведь как... А казалось бы.

Мне кажется, это ощущение - чужой человек - и вдруг понятен - возникает, когда автору удается передать индивидуальность человека (передать или создать) - это особое, достаточно сильное и своеобразное чувство внезапного контакта с индивидуальным - тогда как психоаналитик не пытается этого достичь - он описывает механизмы, т.е. общее и безличное - его метод ориентирован именно на безличное. Это видно даже по терминологии фрейда - психоанализ ориентирован на ОНО, тогда как художественная литература - на Я.

да, я понимаю, что на безличное. Но тут-то - биография... Вроде бы - погружение в эти знания так действует, что даже пишучи 600-страничную биографию и выбрав героя, все равно не получается. Хотя казалось бы - место есть... И известно много.

А не может быть так, что есть два сорта людей - одних можно вот так вот "дать увидеть" через книгу, а другие в силу каких-то особенностей не поддаются такому фотографированию?

Я сейчас читаю книжку Linde Salber "Der dunkle Kontinent. Freud und die Frauen" (не знаю, есть ли она на русском) - она про Фрейда, его отношения с близкими ему женщинами (мать, сестры, дочери, пациентки, ученицы), про "женское" в нем самом и т.д. Так вот там забавная вещь выходит: про самого Фрейда, в общем, рассказано немало, но такого ощущения целостного портрета нет - а отдельным женщинам посвящена в лучшем случае собственная глава, зато они в большинстве своем - как живые... С другой стороны, создается ощущение, что они не настолько противоречивы, как сам старик Зигмунд. Вот я и подумал - может, какие-то люди просто недоступны "портретированию"?

может быть, такие есть. Люди столь разнообразны, что я бы не стал обобщать... Но, полагю, Фрейд был вполне обычный человек и не относится к неописуемым

А мне кажется, человек, который умудрился стать "у всех на устах", даже у тех, кто его не читал - как Дарвин, Эйнштейн и еще некоторые - вряд ли был обычным. Но это все имхоевое, конечно.

Да мало ли... Какой-нибудь Киркоров тоже вот на устах, может не на сто лет, но на пять - так что теперь, топиться? Нет уж.

Киркоров на сто лет... ужасы какие

Вы не могли бы рассказать историю с кольцами?

Кратко говоря, Фрейд начиная с определенного времени стал дарить некоторым ученикам кольца. Кажется, этакие камеи... Он много дарил - это было в обычае: определенную свою фотографию или еще что. Но с кольцами дело было особенное - кажется, таким образом выделялись сильно посвященные и особо продвинутые ученики. Причем о дарении кольца никому не сообщалось - Ф. не говорил, и сам имеющий держал в тайне, что он кольцевладелец. Кажется, эти кольца не носили на руке - как-то хранили. Когда потом, через много лет, стало выясняться, у кого они были - кольцевладельцы перессорились, каждый не мог и подумать, что и тому дурачку тоже дадено. Есть указания, что в случае утери талисмана могли быть санкции - ясное же дело, что случайно такого быть не может, значит. подсознательно хотел так выразить отношение... И т.п.

Три Кольца - для царственных эльфов
в небесных шатрах,
Семь - для властителей гномов,
гранильщиков в каменном лоне,
Девять - для Девятерых, облеченных
в могильный прах;
Одно наденет Владыка на черном троне,
В стране по имени Мордор,
где распростерся мрак...

Неправильно Джексон образ Саурона толковал, неполный он у него... А вы еще говорите - Фрейд обычный человек.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/913165.html?thread=39562765#t39562765

Забавно:)

Мне трудно судить, как понимается другими слово "обычный". Для меня это не значит "заурядный", не талантливый и пр. Многие люди талантливы и даже гениальны, это не делает их необычными. С другой стороны, многие необычные люди вполне заурядны на взгляд обычных людей и уж точно бывают не талантливы

То, что я имею в виду под "необычным", ближе всего, пожалуй, к "противоречивому", "негармоничному". Понятно, что так называемые противоречия - у всех есть, и если покопать глубже, то чаще всего окажется, что ноги у них растут из одного и того же. Однако иногда встречаются такие люди, над которыми ломаешь-ломаешь голову, и все равно никак в толк не возьмешь: как в нем это все уменьшается, и его при этом на части не разрывает? Это, конечно, в какой-то мере относительно: кому-то Фрейд, например, ясен и понятен, и никаких противоречий особенных они в нем не видят, потому что в жизни на таких уже насмотрелись. А вот для меня он - один из самых противоречивых людей в истории; и тот факт, что он первым обратил внимание именно на противоречия в обыденном поведении обычных людей (например, почему умный человек в некоторых ситуациях устойчиво ведет себя неразумно? Или как может мучиться от болей физически совершенно здоровый человек - случай истеричек), для меня его необычность подтверждает.

понятно. нет, для меня необычный не значит негармоничный

Да я уже понял, что вы необычность как-то по-другому понимаете. Хотел вас сподвигнуть на рассказ, как именно; не получилось:)

я не могу рассказать - у меня нет теории необычности. Это просто очевидность... Вот вокруг люди - умные и глупые. подлые и добрые, талантливые и бесталанные. карьеристы и пофигисты, компанейские и бирюки... Это все обычные люди. Что. космонавт необычен? да нет, как раз обычен. хотя професия редкая. и гений на научном поприще - тоже совсем обычная фигура, хотя и редкая. необычный человек именно что отличается от обычных людей - а обычные крайне разнообразны. Чтобы выступать из рамок обыденности - надо иметь что-то совсем особенное, ведь обычные люди такие разные... Такие люди есть - но дело даже не в том, что их мало, мало ли кого мало. Людей с какой-нибудь редкой болезнью тоже мало - что их, необычными считать? этак до книги Гинесса можно договориться, и пусть необычные по 20 штук в телефонную будку залезают. Я, например. изредка слышал о необычных людях и кое-что читал. А встречаться приходилось только с обычными - умными и глупыми... ну, Вы поняли.

Как интересно!

Фрейд был образованным человеком и наверняка читал новеллу III Первого дня в "Декамероне" Боккаччо (http://www.lib.ru/INOOLD/BOKKACHO/dekameron.txt). Кем же он себя, получается, считал?

ну, и тем считал тоже. Было дело

Как мне кажется, тут дело в любви. Если автор любит своего персонажа, то видит его душу глубоко, по-настоящему. А вот психоаналитики, насколько я могу судить, любят не пациента, а проявления своей любимой схемы в пациенте. А уж о душе и говорить не приходится, какая там индивидуальная душа в человеке, там одно только либидо или набор архетипов. А в совсем уж крайних случаях психоанализа индивидуальное и вовсе стираются, остаются типажи, маски, как в античном театре. Ну и о каком адекватном описании личности после этого можно говорить?

Да... Наверное, благодаря такой глубокой симпатии люди умеют сделать из конкретного - универсальное, и индивидуальные черты возрастают до общего понимания. Если же, напротив, нисходить к схемам, общее понимание достигается, но то. что следует понимать - уходит

Мне кажется, что "узнавание" литературного персонажа зачастую – иллюзия. Персонаж смешивается в голове с образами реально существующих и знакомых людей. Наиболее яркие черты персонажа ассоциируются с самыми приметными для нас качествами реальных людей, и дальше мы достраиваем образ самостоятельно, по образу и подобию своих знакомых. Это тем легче сделать, чем меньше информации сообщено о персонаже, т. е. чем меньше в нём индивидуальности.

этому соображению противоречит использование узнаваемых описаний для коммуникации. желая дать понять знакомому нечто о неизвестном ему человеке, часто говорят, что он - такой-то, говоря о персонаже, известном обоим.

Не уверен, что эта коммуникация не вводит в заблуждение. Не факт, что известного обоим персонажа оба воспринимают одинаково – не раз наблюдал споры о том, каков характер того или иного героя.
Не бывает ли такого, что из сравнения с персонажем возникло понимание о неизвестном человеке, а после знакомства он оказался не совсем таким или совсем не таким, каким представлялось?

Это почти то же самое, что сравнивать неизвестного человека с общим знакомым. На первый взгляд могут казаться похожими, но чем ближе знаешь этих двух человеков, тем более различными они оказываются. Разница в том, что о персонаже нельзя узнать больше, чем сообщил автор, потому этой массы различающих меловей для персонажа может и не набраться.

_Не бывает ли такого_\
и не такое бывает

Согласен. Мне кажется, что создавая у читателя ощущение узнаваемости персонажа прогирывают писатели, старающиеся именно давать детальные портреты-описания. А выигрывают те, кто не пытается из деталей выстроить целое, а старается дать читателю "чувство знакомости", а остальное он и сам доделает. Отсюда, например, эпические формулы типа "Одиссея хитроумного" или "полированных плечей Элен". И не важно, какие у Элен плечи, а важна маркированность, выделенность и мгновенное узнавание персонажа в тексте -- именно то, что создает "впечатление знакомства".