...даже католики не шибко спорят, что скорее это они откололись от общего потока, чем православные. Поскольку приняли новшества, не принятые остальными...

И, конечно, дело еще в том, что Римская церковь до схизмы была одной из церквей. Т. е. деление было отнюдь не пополам.

Так что есть некая сермяга в том, чтобы смотреть на прежнюю единую церковь именно как на православную.

Увы, аргументы не воспринял: не понимаю критерия, по которому идет п. 1 - надо добавлять, что это были неправильные новшества. а по этому поводу есть разногласия. Само по себе нововедение не делает позицию "хуже". Второе - то же. предположим, отделился один епископат. И что? Сермягу не понял, потому что думаю, что ответ вообще не в этой плоскости. Мне бы не нравилось искать свидетельств истинности веры в исторических случайностях тысячелетней давности. Но самое главное - я, конечно, в этом всем мало понимаю и потому уступаю - Вы меня не убедили, но ячувствую, Вам здесь важнее быть правым. А раз важнее, то берите.

что в моем комменте нету "лучше-хуже".

Например, Вам ведь понятно, что лютеране откололись от католиков, а не наоборот? Я примерно это и имел в виду.

Насчет отделения одной церкви: до раздела верховным авторитетом были соборы. Римские католики не признали решения очередного Собора, перестали в соборах участвовать и придумали другой верховный авторитет. Остальные церкви продолжали жить по-прежнему, но с горя перестали называть соборы "вселенскими". Вопрос: кто выпал из прежней организации, а кто в ней остался?

Повторюсь, речь не про "лучше-хуже". Речь идет о вещах, с которыми особо не спорят и сами римские католики, и в своих католических энциклопедиях примерно это же пишут (по крайней мере, в плане фактологической канвы).

Спасибо, Ваш пример с лютеранами несколько прояснил дело - ну, по крайней мере в интуитивном плане. То есть нет речи о том, за кем осталась истинная вера, речь идет о некоторых сугубо формальных признаках, по которым можно считать, что если из одной амебы стало две, то какую называть родительской, а какую - дочерней. Такие признаки можно отыскать, и так и называть. Разумеется, можно спорить, не признать, что "лютеране отделились", или признать, что "отделение есть благо" - как христиане выделились из иудаизма - но это будет другой спор. Понял, отделились - они. Если Вас не затруднит, - скажите: а в таком плане рассуждений, который Вы очень выдержанно проводите, вообще имеет значение, кто от кого отделился? То есть - для каких задач интересно знать ответ на этот вопрос?

То есть нет речи о том, за кем осталась истинная вера [...]

Ну, как Вы понимаете, у меня есть мнение по этому вопросу :)

Но я действительно не уверен, что одно прямо вытекает из другого, и старался говорить о нейтральных вещах.

[...] в таком плане рассуждений, который Вы очень выдержанно проводите, вообще имеет значение, кто от кого отделился? То есть - для каких задач интересно знать ответ на этот вопрос?

Интересно - с самых разных точек зрения; но поводом для окончательного ответа на вопрос - кто прав, кто виноват, - само по себе, конечно, быть не может (как мне кажется).

То есть если считать, что вера - это в первую очередь приверженность традиции, то католики кругом неправы. Если считать, что есть вещи и поважнее - по-разному может оказаться. Чисто психологически я упертым традиционалистом быть не могу (хотя бы потому, что не был воспитан в той традиции, к которой сейчас себя причисляю); с другой стороны, сейчас мне о нетрадиционных вещах в общем-то и говорить неинтересно... Но это подробности отдельной биографии.

В случае с римскими католиками и православными мне важно, например, еще и что на что первые поменяли. Была система довольно неповоротливая, но позволявшая серьезно работать с действительно непростыми вопросами и более-менее гарантировавшая от вопиющих ошибок. Вместо нее была создана мощная, динамичная, эффективная, независимая от светских властей и политиков - и несколько фельдфебельская по стилю система решения вопросов духовной жизни. Некоторым нравится.

Ну и понятно, в общем, почему очень многие странности католицизма трудно себе вообразить в православных церквях. Тут и догмат о непогрешимости, и индульгенции, и запрет мирянам читать Писание, и запрет переводить оное на языки, и много чего еще - соборно-демократическим путем такие вещи не внедришь (повсеместно и надолго, то есть).

Большое Вам спасибо. Я, правда, так и не понял, зачем этот вопрос важен. Но, в конце концов, можно же говорить и так - если уж касаемся вопроса о том, кто от кого отделился, то лучше знать правду, чем говорить ложь.

Поскольку Вы пришли в традицию не из традиции и говорите, что нетрадиционное Вам теперь не интересно - не могли бы Вы сказать, отчего так? Как получается, что человек, отыскивая веру и правду, приходит еще и к тому, что о нетрадиционных вещах ему не интересно?

Поскольку Вы пришли в традицию не из традиции и говорите, что нетрадиционное Вам теперь не интересно - не могли бы Вы сказать, отчего так? Как получается, что человек, отыскивая веру и правду, приходит еще и к тому, что о нетрадиционных вещах ему не интересно?

Прочел вопрос - а мыслёнки-то как побегут в разные стороны, да как заскачут :)

С чего тут вообще начинать-то? С того ли, что в духовных вопросах я в свое время наэкспериментировался (и доэкспериментировался до осознания того, что я не первый такой умный)? С того ли, что снисходительное похлопывание классиков по плечу давно уже сменилось искренним уважением к тому, что накапливается в серьезной традиции? С мировоззренческого отторжения революционизма во всех видах, каковое было немало укреплено опытом жизни как в стране застойного победившего революционизма, так и в эпоху реформ?

Кроме того, в духовных вопросах речь ведь идет о вещах скорее вечных, чем специально сегодняшних, и из интересных (авторитетных) для меня собеседников очень немногих угораздило родиться в эти конкретные сто лет :)

Вообще-то обращение к христианству произошло на несколько иных основаниях. Но то, что из всех ветвей христианства я примкнул к самой традиционной - конечно, не случайно. Вверять свою бессмертную душу сомнительным реформаторам - да что я, авантюрист какой или самоубийца? :)

А вообще у моего традиционализма (который даже собратья по вере иногда находят экстремальным) есть еще и такой обертон: мне вот все кажется, что действительно полезные и правильные новации придумываются обычно традиционалистами и консерваторами. А прогрессисты инициируют обычно всякие разрушительные эксперименты, отбрасывающие их любимый прогресс на столетия назад. Вы такой закономерности разве не замечали? :)

Ответил?

Да. Ответили. Я очень благодарен - я ведь понимаю, какой вопрос задал, и почти не надеялся на серьезный ответ, думал, будет отбив (и, в общем, вполне закономерный). Положительность консерватизма замечал, интересных собеседников в последние сто лет мало; уважение к классикам понимаю... Короче, согласен, конечно. Осталось одно - и прошу поверить, не в порядке "спора" (какой тут может быть спор?), а непонимания. Один обертон, которого не чувствую - а остальные вроде могу. Этот пункт: "в духовных вопросах речь ведь идет о вещах скорее вечных, чем специально сегодняшних". Это верно; но - мир меняется. И духовный - тоже. Я специально оговорюсь - я не говорю, что он "переворачивается", "стал совсем другим", "ничего прежнего не осталось" - всех этих глупостей я не говорю, и не отрицаю постоянства вечных истин. И в то же время правдой является то, что мир развивается, и духовный мир развивается. Не обязательно противопоставлять вечное и сегодняшнее; вечное ведь действует и в сегодняшнем, меняя современность - и развивается само. Другими темпами и во многом непредставимым для нас образом - но развивается. Так я это понимаю. Не могли бы разъяснить? Может быть, у Вас вовсе нет противопоставления и нет речи о неизменности, но - согласитесь - моё непонимание возможно... Не слишком сумбурно?

Не обязательно противопоставлять вечное и сегодняшнее; вечное ведь действует и в сегодняшнем, меняя современность - и развивается само. Другими темпами и во многом непредставимым для нас образом - но развивается.

На это ответов как бы несколько.

Я полагаю, что Вечное - живо; но полагаю одновременно неточным утверждение, что оно "меняется".

С другой стороны, духовная жизнь - вещь весьма многослойная. То, что ближе к нам, действительно, и меняется, и развивается - а то и деградирует, и гибнет.

С третьей стороны - ну да, нечто для меня субъективно важное - развивается; но: см. выше о консерваторах и прогрессистах - я предпочитаю в этом процессе конструктивную роль, а не какую попало.

С четвертой: вот, например, в течение примерно ста лет, предшествовавших моему и Вашему рождению, бурно развивалась наука. Сейчас становится видно, что эта традиция на ладан дышит и имеет шанс умереть еще при нашей жизни - плодами-то ее еще попользуются, а вот качество жизни тогдашних ученых (в т. ч. духовной) унаследовать внутри нее некому. И вот странная вещь: развитие вроде бы идет, только уже без этого качества . А мне интереснее - в некотором смысле остаться там. Там оно еще живо; оно и вообще живо, и никуда не делось, и может быть не раз еще проявит себя в других областях; оно только стало неактуально (неизвестно, надолго ли). И вот развитие, которое почти сводимо к утилизации плодов этих духовных усилий, мне не очень интересно; зато источник, из которого это все питалось - интересен, независимо от актуальности и практической полезности; потому что там - жизнь, а тут - ее последствия.

Или еще с пятой: а что беспокоиться о переменах? С консерватизмом ведь не так-то просто переборщить. Вот возьму я себе в образцы и учителя какого-нибудь замечательного человека из древних времен... все равно ведь ни жить как он, ни чувствовать, ни мыслить у меня не получится - все другое теперь, и я дитя своего века. Даже если я захочу что-то тупо повторить - не выйдет. Или, скажем, захочу на все смотреть из неизменной вечности... ну, это уж и вовсе дерзкая шутка :)

Или еще с шестой: с некоторых пор не хочется зависеть от внешнего. Что-то там развивается, говорите? А вдруг - деградирует? А вдруг - завтра погибнет в одночасье, как может внезапно погибнуть и любой из нас? А вдруг - это иллюзия, и лишь моя испорченность мешает мне разглядеть коварный обман? Так зачем же отказывать себе хотя бы в попытке смотреть с той стороны, где смерти нет, потому что вечность рядом? Почему не пользоваться точкой опоры, более прочной, чем видимый мир? И не такая ли позиция, кстати, какое-то время спустя выглядит как воздействие, принесшее нечто новое, потому что в видимом мире источника у нее нет?

В некотором смысле относительно Ваших взглядов - не более чем некоторое смещение акцентов, наверное. То есть я на это надеюсь :)

Да, пожалуй. Я бы высказал это совсем другими словами, но, кажется - именно это.

До схизмы бывало и так, что римский папа представлял православную позицию, в противовес уклонившемуся от православия востоку.
Святитель Лев I Великий, папа Римский "явился основным защитником Православия против ереси Евтихия и Диоскора, учивших об одном естестве в Господе Иисусе Христе, и ереси Нестория. Он употребил всё свое влияние для того, чтобы умирить смущаемую еретиками Церковь и своими посланиями к святым Константинопольским царям Феодосию II (408 - 450) и Маркиану (450 - 457) деятельно способствовал созыву IV Вселенского Халкидонского Собора (451) для осуждения ереси монофизитов" http://www.days.ru/Life/life465.htm

То есть до отторжения церквей Православие находило себе дом в разных местах, в том числе и в Риме особенно, а вот после отпадения Рима...

Меня при чтении истории соборов (у Шмемана) тоже удивило - как это так, православие на западе, римский папа как главнй защитник православия.. Что на востоке бывают ереси - это не удивительно, но слово "православие" ассоциировалось именно с восточной традицией.
Но если вдуматься в смысл понятия и осознать, что в основе его совсем не география и не название должности иерарха.
Тут возможны как минимум две трактовки. В одной "православной позицией" (по данной проблеме) ретроспективно называется та позиция, что была в итоге соборно принята церковью. Точнее, первая трактовка получается, если при этом рассматривать церковь как некую человеческую организацию, решения которой зависят только от людей. А вторая трактовка открывается при различении церкви земной и Церкви Небесной. При этом Православие видится не как ретроспективно описываемая позиция земной организации, а как предначертанная свыше Истина, к которой эта земная организация должна идти.

Прошу прощения за дилетантские рассуждения.

спасибо. Не знаю, насколько это рассуждения дилетантские - в любом случае это более значимые рассуждения, чем я могу себе позволить в этом вопросе.