Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-16 19:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Каким будет русский язык 2051 года?
http://platonicus.narod.ru/glotta1.htm

Текст уже поживший, ему несколько годиков. Однако мне он и маленький нравился, и теперь, постарше стал - тоже нравится. Тем более что я что-то не вижу других текстов на тему. Спасибо [info]platonicus@lj

"Пожалуй, единственное, что можно с уверенностью сказать о языке середины XXI в. – что он будет разным. Разрыв между языком разговорным и литературным, а также между речью разных слоёв общества, существующий и сейчас, станет заметнее. При этом развитие разговорного языка предсказать проще – оно в большей мере зависит от собственных внутренних законов, чем пути языка литературного.

Уже давно идущее медленное исчезновение падежей продолжится. Всё больше случаев, в которых не слишком образованные люди делают ошибки («согласно приказа»). В течение ХХ в. в живом языке перестали склоняться числительные, географические названия вроде «Бородино» и фамилии вроде моей. В XXI, вероятно, то же случится с некоторыми прилагательными.

Этот процесс подготовлен уже сегодня. Из английского нахлынула волна несклоняемых определений (типа «рок-музыкант», «панк-тусовка»). К ним подравниваются унаследованные от советской эпохи сокращения («стройплощадка», «пионерлагерь»). Похоже, скоро так же начнут себя вести и другие слова – мы услышим что-нибудь вроде «солдат-паёк», «инженер-образование», а то и (если это затронет и литературный язык) «депутат-комиссия» и «президент-правление».

Ещё одна черта современной речи, у которой большое будущее – то, что нашему современнику почему-то проще сказать не «серьёзно», а «по-серьёзному». Фраза: «Сделай по-хорошему» в наше время редко подразумевает: «А иначе заставим» – чаще она просто значит: «Сделай хорошо». Похоже, скоро наречия на -о будут восприниматься как манерность, а говорить будут так: «Вернусь по-скорому», «Купил по-дешёвому».

Когда-то Корней Чуковский, мужественно отстаивавший чистоту русской речи, сказал с полушутливым отчаянием: «Я понимаю, что всё равно скоро все будут говорить «шуфер» и «ложить». Но партия учит нас, что новое должно рождаться в борьбе со старым. Вот я и есть это старое». Мы знаем, что отчаивался он напрасно: на его стороне выступили газеты, радио и школа (помните тетрадки, у которых на обороте было: «Правильно ставь ударение!» – и списки слов?), поэтому ни «шуфер», ни «ложить» не стали нормой – больше того, даже и ошибку такую редко услышишь. А те ошибки, которые такого отпора не встретили («одеть пальто», «пара пустяков», «чёрное кофе»), стали (или становятся) нормой. То же будет происходить и в дальнейшем. Трудно сказать, удастся ли, например, объяснить всем, где ударение в слове «звонът» и что значит слово «изувер» -- но ясно, что часть тех ошибок, что сегодня ещё режут слух, через полвека просто перестанут замечаться.

На каждом очередном рубеже веков, начиная, по крайней мере, с Петра Великого, русский язык переживает кризис. Не справляясь с новизной обстановки, он жадно хватает слова из языков более «современных» соседей. Не справляясь с нуждами общества, пытается опереться на жаргоны. Привычные нормы перестают действовать. Пуристы затыкают уши и бросаются перечитывать классиков, пародисты потешаются, учителя бьют тревогу. К середине века (а то и ранее) равновесие восстанавливается. Заимствования и жаргонизмы частью вытесняются из обихода, частью усваиваются языком, занимают свои ниши и уже не кажутся опасными и вредными. Языковой хаос начала века вспоминают лишь в насмешку. От послепетровской разноголосицы в памяти остались курьёзы вроде «на фрыштике в пятьдесят кувертов при бытности многих отменно важных особ...» От начала XIX в. – «трогательный предмет сострадания, коего задумчивая физиономия означала гипохондрию». От начала ХХ – «энегрично фукцировать» и «замком поморде».

Но языковая нормализация не происходит сама собою – она всегда есть плод усилий того общественного слоя, который осознаёт себя хранителем культуры. И в XXI веке, похоже, впервые эту роль предстоит взять на себя не писателям, а учителям и журналистам. А это значит, что судьба литературного языка будет зависеть не столько от культурной, сколько от политической ситуации: и школа, и пресса зависят от неё существенно больше, чем литература. Поэтому развитие литературного языка может пойти разными путями.

Вариант первый. Длится, в общем и в целом, та же ситуация, что и теперь. Ни социальной, ни экономической стабилизации не происходит, ни один общественный слой не пользуется авторитетом. Политическая элита разношёрстна. Россия по-прежнему ощущает собственную второсортность перед Западом. Языковая политика отсутствует, если не считать реформы орфографии, которая возведёт в норму ошибки вчерашних двоечников.

На это интеллигенция, в особенности та её часть, которая не может или не хочет научиться играть по навязываемым правилам, скорее всего отреагирует всплеском пуризма. Так было с последними наследниками римской культуры в варварской Европе: «Так как ныне порушены все ступени, отделявшие некогда высокость от низкости, то единственным знаком благородства скоро останется владение словесностью» – писал один из них. Язык станет знаком принадлежности к сообществу: «своего» будут опознавать по тому, знает ли он значение слова «довлеть». Появится стремление отделить свой язык от разговорной речи, приблизившись к классическому литературному языку XIX в., а также насыщая речь цитатами и иноязычными (не-английскими) фразами. Такой стиль существует и сейчас (достаточно указать хотя бы на М. Соколова), но пока у нашей интеллигенции в целом демократические настроения преобладают над элитарными и не дают ему стать нормой.

А просторечие, в свою очередь, раздвоится на англизированный жаргон (у тех, кому доступны Интернет и поездки за границу) и приблатнённый жаргон (у всех прочих) – с переходными вариантами. При звуках этого живого языка интеллигенты будут морщиться и цедить сквозь зубы: «Русского языка надо знать!»

Вариант второй. Вновь воцарится жёсткая идеология. (Это, кстати, необязательно значит «диктатура»: «политкорректность» американского образца – тоже идеология, и не менее жёсткая, чем коммунизм или фашизм, хотя и обходится без диктатуры.) Тут подробности всякому ясны – мы это уже проходили...

Как и любая идеология, она начнёт создавать собственный словарь. Вернее, даже два – словарь обязательных заклинаний и словарь запрещённых выражений. Нарушители языкового спокойствия подвергаются моральному или физическому расстрелу.

Третий вариант. Россия так или иначе обретёт чувство собственного достоинства, слово «патриотизм» перестанет быть ругательным. Сформируется общественный слой, поставляющий политическую и культурную элиту; речь его представителей будет восприниматься как норма, и подражать ей будет престижно. Некоторые банальные истины станут общепринятыми: например, что политический деятель должен иметь не только диплом, но и образование, что в парламенте нельзя ругаться матом и устраивать потасовки, что диктор телевидения должен знать русский язык, и т.п. Тогда среди них окажется и следующий трюизм: «Культура языка есть часть национальной культуры, и она тоже нуждается в сохранении и защите».

В этом случае мы получим ситуацию, близкую к той, что существует во Франции – с телевикторинами, где будут спрашивать, как звучит 2-е лицо множественного числа от глагола «быть» и как образовать деепричастие от «писать». Употреблять английское слово, если его можно заменить русским, станет дурным тоном. Жаргоны, конечно, не исчезнут – но они будут именно жаргонами, и их смешение с литературным языком прекратится. Конечно, многое из того, что вошло в обиход за последние полтора десятилетия, останется – но будет наведён какой-то порядок. И неважно, удержатся ли «брэнд» и «подставить» (вместо «подвести»), а «бутик» и «по жизни» (вместо «по натуре») забудутся, или случится наоборот – главное, что говорящий будет знать: «так – можно, а так – нехорошо».

А вообще – имейте в виду: каким бы ни стал русский язык, он будет хуже теперешнего. Идеал языка всегда лежит в прошлом, и любые изменения всегда кажутся порчей."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leonid_t@lj
2008-06-17 13:20 (ссылка)
Спасибо за развернутый ответ. Очень интересно.

Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20? (Я, кстати, читал, что в японском 50% корней - собственные, ок. 40% - китайские, ок.10% - корейские. По-моему, они еще английские корни упустили. Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?)

Про различия в стилях я слышал, но никогда не понимал до конца, что имеется в виду. Спасибо, что Вы пояснили. Правильно я понял, что грамматика остаётся той же, а меняется лексика ("поднести" начальнику, но "спустить" подчиненному)?

Единственное, что вообще не понял, это почему в японском образовалось (по меньшей мере) 2 языка и в чем это проявляется. Орфография другая (как у нас "корова", а не "карова")? Другие слова? Другая грамматика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-17 14:54 (ссылка)
Оно и в итальянском отчасти "по меньшей мере 2 языка" (в устном и письменном для одной и той же функции употребляется разное время - грамматическая форма - глагола, для текстов о себе или об иностранцах - разные формы вежливого обращения и т.п.). И во многих других европейских. Не так изысканно и многопланово, как в японском, конечно.
Так ведь было и в русском - до Пушкина (весьма упрекавшегося за "смешение стилей" и простонародность вместо литературности), да в чём-то и сейчас, если приглядеться... Но у нас, после великих перемешиваний 20 века, надо именно что приглядываться, а в том же итальянском (языке и культуре) - всё достаточно на поверхности: не раз вспоминал по этому поводу опыт совместного перевода с итальянцами пьесы Володина про события каменного века (не "дворянские этикеты" в смысле:)), - когда сначала выяснялось, как это адекватно звучало бы (на разговорном итальянском), а затем - как это можно записать и сказать актёру (потому что актёр со сцены говорить, так, как в жизни, не может! - это закон, который даже не обсуждается... Хотя всяким там авангардистам иногда позволено...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-06-17 16:10 (ссылка)
ой, интересно...
(простите моё невежество, хорошо владею я только английским) а как это "разное время" в устном и письменном?
а разные грамматические формы для себя и для иностранцев - для меня вообще загадка. неужели в др. европейских языках такое же? во французском? в русском (славянских?) и английском (германских?) такого точно нет...

и как это в целом работает? ит. письменный "застыл" во времена Данте, а разговорный развивался? [в английском и русском такого точно нет, если мы не говорим об орфографии, неизбежной большей сухости письменного (нет интонации, междометий, жестов) и определенной манерности (типа нелепого "запрета" начинать предложение с "Однако" / "However").]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-17 17:12 (ссылка)
Я, возможно, всего пару дней назад здесь в журнале И.-П. в какой-то теме всё это упоминал. :)

Если идти от реалий русского языка/культуры - то есть же очень мощная аналогия (из другого повода, правда, выросшая): сосуществование древнерусского и "церковно-славянского" (упрощённо - древнеболгарского) языков. У каждого была своя сфера: один - только для сакральных тем (употребить "ниже пояса" - богохульство), другой - только для "бытовых и светских" (опять же употребление для сакрального - невозможно). А ведь это два во всём разных языка (родственных, но принципиально различных по множеству принципов). Яркие примеры "сосуществования" - например, в "Житиях" тех времён: для описания "святых дел" - можно было использовать только церковный, но как только речь заходила о бесах (чем не иностранцы?:)), искушениях, грехах - возможен был только русский.

Во французском - "ещё хуже", чем в итальянском: половина грамматических форм лишь для письменной речи (и самих форм от этого много больше), но тут я не настолько компетентен, чтобы анализировать конкретнее.

В итальянском: для выражения основного (то есть наиболее употребляемого в речи, изучаемого сразу вслед за настоящим) прошедшего времени ("прошедшее законченное") - в устной речи используется составная грамматическая форма "passato prossimo" (вспомогательные глаголы + причастие). В письменной же речи - оно вообще не может быть использовано никак и никогда, кроме прямой речи в диалоге. Вместо него в письменной - для ровно той же функции - существует "passato remoto": грамматически простое по форме, то есть всего из одного слова. Если не готовиться в итальянские журналисты или писатели - это второе время можно вообще не иметь в активном владении (не употреблять самому), а только понимать пассивно (читая) - в устной же речи и приравниваемых к ней электронных неформальных переписках - всю жизнь без него не проблема обойтись (кроме некоторых диалектов, но мы же об итальянском нормативном). Хотя, чуть отклонившись от темы, можно упомянуть, что в устную речь самих (образованных) итальянцев "ремото" всё же попадает (как, впрочем, и у нас - стилистически окрашенные "церковно-славянские" словечки), причём для очень своеобразного оттенка смысла (и это, кстати, мне пока не попадалось ни в одном учебнике:)) - так человек говорит-вспоминает о событиях или людях своей жизни, от которых уже полностью "отрёкся" ("было-сплыло-и быльём поросло"), а поскольку основной в речи глагол (быть в третьем лице ед.ч.) в "ремото" звучит как "фу", то весьма забавно слышать, как ваш собеседник начинает "фукать" при рассказе о, скажем, бывшем супруге или друге (при этом - лакмусовая бумажка - если отношения с ним ещё сохраняются или воспоминание актуально-ценно для говорящего, то будет звучать только "нормальное устное" время).

Вежливое обращение между итальянцами (подобно, кажется, немецкому? а отчасти польскому и т.п.) - это форма третьего лица ед.числа женского рода ("Она"="Lei"), очевидно - от "средневекового" "Её Светлость", "Её Милость" и т.п. Так они обращаются друг к другу, в книгах и фильмах о своей жизни и пр.
Но как только описание коснётся иностранцев (не говоря уж о переводных книгах, дублированных иностранных фильмах и т.д.) - то в этой роли оказывается привычное и нам, и англичанам "Вы" (Voi). Тоже моментальная "лакмусовая бумажка" (да и зачем бы им приписывать иностранцам свою культуру?).

Нет, ничего не застыло "со времён Данте", всё развивается параллельно и не собирается смешиваться. Функции же разные (пока - а что в ближнем будущем - как знать). Актёр со сцены - не говорит, а декламирует (у нас в 19 веке было то же), даром что не поёт, как в опере (тоже особый язык, кстати). Пишущий человек демонстрирует свои особые качества и умения "громоздить слова" (культуру - ну, скажем, как каллиграфия - тоже ведь можно спросить: "отчего не пишете без завитушек?") - помните позабытый уже жанр "Заметки фенолога"? - вот первая приходящая на ум аналогия "из русского языка":). Манерность? - ну, можно во многом и так обозначить, но речь и про особые формы в грамматике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-06-18 07:15 (ссылка)
///Я, возможно, всего пару дней назад здесь в журнале И.-П. в какой-то теме всё это упоминал. :) ///

Простите великодушно моё невнимание, я решительно не успеваю прочесть все записи в журнале ув. И-П :((

С ц-с языком (мне) как раз понятно. Как перевели Библию и некоторые богослужебные тексты на ЦСЯ, то так он и "замер", меняясь едва ли не тайком и очень медленно - на порядок-другой медленее, чем живой русский язык. Ну, а сакральность в него заложена изначально.
Тут другое. Не читая Ваших комментариев, я бы предположил, что роль ЦСЯ для итальянского должна была сыграть латынь, а "староитальянскому" места не должно было бы быть...

Во французском всё действительно плохо, но там сильное облегчение. Насколько знаю, большинство этих "мертвых" времен на слух неразличимы - вся разница в окончаниях, которые не читаются в любом случае.

про ит. очень интересно, спасибо. я почему-то был уверен, что ит. полностью живой и современный - видимо, меня подвело, что в нем "как слышется, так и пишется".
по поводу "проссимо" и "ремото": правильно я понял, что это как если бы в английском past perfect употреблялся бы в газетах и книгах вместо past simple, а в устной речи не употреблялся почти никогда? (я понимаю, что "ремото" не совсем то, что "паст пёрфект" - я про принцип.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2008-06-17 16:47 (ссылка)
***Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20?***

Ну, где-то так. Были периоды, когда язык менялся стабильно. И были - когда изменения нарастали лавинообразно.

***Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?***

А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.
Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.

Что с китайскими словами. Какое японское слово ни возьми - служебные части речи исключаем - у него в японском языке есть соответствие из китайской лексики. А то и два-три. Эти слова могут не употребляться большинством японцев, о них могут знать только продвинутые ученые - или наоборот, китайские слова могли вытеснить из обихода японские, по-разному бывает с этим делом. Но факт остается фактом: каждому японскому слову имеется китайский синоним.

Что это дает японцам? Богатейшие синонимические ряды, которые позволяют передавать тончайшие оттенки смыслов. Например, чтобы выразить понятие "ответственность", есть как минимум семь слов, каждое ихз которых несет отдельную смысловую нагрузку - не просто "ответственность" но еще и какого рода.

Так что я бы не назвала это бедностью. Чем угодно, но не ею.

Гайрайго - то есть, слова, пришедшие из западных языков - в современной японской речи составляют около 30%. Это приблизительная цифра, потому что процесс входа в оборот одних гайрайго и изъятия других идет непрерывно. В начале ХХ века в языке было много гайрайго немецкого происхождения, постепенно они были вытесенны китайской или английской лексикой. Японцы постоянно хватают и переваривают новые словечки.

Почему так сложилось? Да потому что японцы на момент контакта с Китаем были культурой примитивной и варварской. Можно даже так сказать: вся их культура была у них под ногтями. Как и при контактах наших немытых предков с Византией, обмен шел по принципу "из цивилизации в дикость" - то есть, вещи, идеи и слова шли из Китая в Японию, а не наоборот.

У меня есть небольшой очерк об этом - вот:

http://morreth.livejournal.com/747039.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-06-17 18:24 (ссылка)
Прочел очерк по ссылке. Страшно интересно пишете. Очень я эту китайщину-японщину люблю и уважаю. Да и фантастику тоже :))

///А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///

По-моему, сильно за 50%, если говорить о понимать под собственно русскими словами, слова СЛАВЯНСКОГО происхождения.

///Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.///

К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?

По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами). В итоге заимствований синонимические ряды действительно удлиняются. В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист). Думаю, можно, но не мне судить. В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований. Подозреваю, что это может быть связано с редкостной фонетической бедностью японского. Но тогда возникает вопрос "почему ЯЯ такой бедный фонетически?"...

Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике? (и в интонации, насколько понимаю, если речь идет о женском/детском стиле и мужском.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-17 22:38 (ссылка)
...сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///По-моему, сильно за 50%...

Гм. Мне кажется, такое Ваше впечатление очень показательно в том плане, как мало мы об этом задумываемся и "вслушиваемся", да и зачем?

Точных цифр не скажу (да и нужны более точные критерии, с какого времени и т.п.), но вот Вам для начала: среди слов на букву "А" славянских по происхождению нет вообще! (за условным исключением слова "аз" и производных, но это и есть собственно название буквы, к тому же и его - не поверите - можно оспорить:)).

Дальше - возьмите любой словарь, попробуйте "прошерстить" хотя бы на букву "Б":). Сколько-сколько процентов?

Чуть обманчивее буквы, входящие в состав словообразующих приставок. Слова, начинающиеся с них, кажутся столь зримо "обрусевшими". Но...

Самое же сложное, что мы просто "не слышим" достаточно старых (прежде всего тюркских и иных "азиатских") заимствований. Только на пляжу в Турции можем вдруг нечаянно выяснить, что "дурак" или "сарай" - местные слова. Не говоря уж про географические названия, имена (Иванов да Марий), практически любую терминологию (от религиозной и научной до воинской или свойственной любому жанру искусства)...

Боюсь, как Диогену человека среди людей, придётся днём с огнём отлавливать крохи "посконного-испоконного"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-06-18 07:24 (ссылка)
ой, ну слова с "а" - известный пример, но скорее исключение из правил. (равно как и слова на "э" :))
(кстати, вот, пожалуйста, написал без единого заимствованного слова :))

по-моему, этимология слова "дурак" в русском и турецком языках разная :)

Но в целом, большая доля справедливости в Ваших словах присутствует. Наверное, имеет смысл разграничить долю слов "по словарю" (т.е. включая используемые узким кругом людей по нескольку раз в год) и удельный вес заимствований с учетом частоты их использования.
А сколько, по-Вашему, в русском языке иностранных слов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2008-06-18 00:34 (ссылка)
***К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?***

Ой-вей, ну я же написала: ена КАЖДОЕ японское слово есть китайское соответствие. А то и два-три. Так сколько их в японском языке? :)
Другое дело, что большинство из них в активный вокабуляр не входит. Лежит себе в пассивном, никого не трогает, починяет примус...

***По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами)***

Похоже, но не похоже. Такого уровня насыщенности англицизмами в деловом русском, каков уровень насыщенности китаизмами в деловом и газетном японском и близко нет. Вот я беру текст из гащзеты "Асахи", коротенькая заметка из 8 строк. Так вот, на 8 строк там 3 (три!) слова с японскии корнями+служебный глагол "суру". Все остальное - китаизмы и гайрайго.

***В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист)***

Можно, можно. Я сейчас имею дело с художественным текстом, густо насыщенным канго - так вот, мне часто не хватает русских слов.

***В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований***

Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?
И потом, смотря что считать бедностью. Традиционная японская поэзия вака, например, категорически не принимала канго вплоть до 12 века. Правило было такое - вы там посмотрите по ссылкам с тэгом "Япония", есть у меня прогон о том, как и почему это случилось. Так вот, при полном исключении канго был создан здоровеннейший корпус текстов. Классика литературы.

***Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике?***

Нет. Она проявляется именно в грамматике. Лексику все употребляют в общем одну и ту же - а вот флексии разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-06-18 07:43 (ссылка)
Опять спасибо!

///Так сколько их в японском языке? :)///

А я посчитаю! :))
Получается японских слов 30-35%? (30% европейщина, остаётся 70%. из них примерно половина китайские, остаётся 35%, вычитая корейские, останется немногих больше 30%)

С китайско-европейским засильем в современном ЯЯ понятно. Непонятно, только откуда такая восприимчивость? Ведь, наверное, в том же корейском, где, насколько читал, китайский был вообще официальным языком до 1898 г., китаизмов не так много?

///Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?///

Китайский? Древнегреческий, персидский, индийский?
Ваш журнал, если/когда возможность буду, почитаю...

///Она проявляется именно в грамматике.///

Т.е. обращения-лица-склонения? Или вплоть до разных времен и падежей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anchan_uk@lj
2009-09-04 04:46 (ссылка)
> ...Про различия в стилях я слышал, но никогда не понимал до
> конца, что имеется в виду. Спасибо, что Вы пояснили. Правильно я
> понял, что грамматика остаётся той же, а меняется лексика
> ("поднести" начальнику, но "спустить" подчиненному)?

И грамматика меняется, а не только лексика. Например, шеф говорит с подчиненными в стиле "сверху вниз" - в простой манере, обрубая окончания глаголов ("ребята, пошли шамать"). Подчиненный может спросить шефа о том же, но не обрубая хвостов глаголам, причем именуя шефа в третьем лице ("не соблаговолит ли Учитель Оба присоединиться к нашей трапезе"). Что характерно, разницы между "ты" и "вы" в японском нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-09-04 07:21 (ссылка)
По мне выглядит, что меняется только лексика и стиль.
Грамматика - это спряжения, склонения, рода, падежи, суффиксы, префиксы - разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchan_uk@lj
2009-09-04 07:36 (ссылка)
Хмм, выясняй у профессионалов. Но по мне откусывание суффикса в "вакатта" - "вакаримащита" - натуральная грамматика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-09-04 07:53 (ссылка)
"Вакатта" звучит как грамматика, да. (Просто я японский не знаю, поэтому не оценил мысль изначально.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-04 11:34 (ссылка)
Ну, это ж понятно: в русском языке эквивалента нет, поэтому приходится переводить-разъяснять "только стилем и лексикой".
Единственный сколь-нибудь приходящий в голову "эквивалент" (вокруг которого, собственно, поэтому и вертятся неуклюжие примеры): формализованная ситуация (например, Вы - учитель в начальной школе), когда, скажем Вы к собеседнику должны обращаться только "на ты" (второе лицо единственного числа), а он к Вам - только "на Вы" (второе лицо множественного числа "пиететной формы":)). "Грамматика" это - или "лексика"? Грамматика... (хотя и далеко отстоящая от степеней этого явления в японском, так что "аналогия" поневоле - натянутая).

Кстати, уже в итальянском этот выбор "сущностей" умножился бы до:
"ты" (ед.ч.)
"вы" (мн.ч.)
"Вы" (мн.ч. вежливое)
"Вы" (вежливое мн.ч. для одного человека: иностранца или "барина")
"Она" (вежливое сугубо итальянское обращение к одному человеку в 3-ем лице женского рода, от "её светлость", "её милость" и т.п.)
"Они" (вежливое сугубо итальянское обращение в третьем лице множественного числа к нескольким людям)
- в деловом этикете эти формы никогда не путаются и не смешиваются! (равно как и с формами "она, они" - "обычного" 3-го лица)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-09-04 11:51 (ссылка)
Интересно, спасибо.

Приведенный Вами пример с учителем, имхо, - стилистика. Или лексика, но никак не грамматика.

///"Вы" (мн.ч. вежливое)
"Вы" (вежливое мн.ч. для одного человека: иностранца или "барина")///

Простите, но это не одно и то же?

Наверное, это слишком отвлеченный вопрос, но возможно Вы знаете. Откуда в итальянском это пошлО? Как исторически обусловлено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-04 12:25 (ссылка)
Ну, возможно, Вы не очень хотите "поднырнуть" под собственные стереотипы восприятия и ощутить за всем этим аналогию с грамматикой... Тогда остаётся посетовать, что "другой у нас нет" (кроме "падонкаффской", в самом деле:)).

"Вы" и "Вы"? не одно ли и то же:)? - Нет! "отнюдь:)"
хотя бы потому, что Вам, как возможному собеседнику, ОТВЕЧАТЬ (и ставить подпись:)) в каждом из случаев придётся, соответственно, по-разному:
- в первом: "noi La ringraziamo..." (мы благодарим Вашу светлость) или "Vi ringraziamo" (по контексту),
- во втором: "Vi (La, ti:)) ringrazio..." (я Вас (или т.п.) благодарю)
- и не дай Вам бог спутать:)! Во всяком случае, всем этим нюансам делового и казённого этикета приходится посвящать отдельный "тематический" курс языка.
Впрочем, не уверен, что так смог стать Вам понятнее: Вы очень упорствуете, я язык - такая "смутная" штука, в которой многие вещи удаётся только почувствовать, но не "формализовать".

Откуда пошло? Ну, частично уже сказано, вот и ещё уместные подробности недавней истории: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1258143.html?thread=61792415#t61792415
С точностью до "первоисточника" не смогу, но это же - достаточно типичное и общее (сквозное) для множества культур (включая и японскую, а уж, скажем, польская - и подавно "на слуху" даже среди славянских) - равно, впрочем, как и обращение "во множественном числе" (рождение которого, на самом деле, для меня даже "загадочнее":)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-09-04 13:30 (ссылка)
Спасибо.
Я не упорствую, а пытаюсь понять :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -