Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-04 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Деградация знания
То, что в Средние века мышление было в некоторых отношениях более острым, логичным, проницающим, чем сейчас, написано много и это уже не может считаться каким-то специальным парадоксом – это известный факт. Но что сей факт значит – об этом размышляют по-разному. У Щедровицкого я встретил его объяснение современной деградации.


Он считает, что все Средние века происходила выработка естественнонаучного мышления, которое затем – вполне последовательно – расцвело в Новое время. При этом Щ. полагает, что возникновение нового типа мышления всегда сопровождается целым сонмом «добавочного материала» - гипотезами, методологическими разработками. Потом, когда тип мышления уже выработан, для его использования в практических целях эти «леса» становятся ненужными.

Поэтому с 16, 17 века началось резкое упрощение мышления – до уровня существовавших тогда примитивных инженерных задач. Проблематика техники мышления была забыта. В ХХ веке, считает Щ., приходится начинать работу заново, возвращаясь к проблемам, которые обсуждались в Средние века.

Такой поворот в направлении сегодняшних исследований, по Щ., связан с тем, что естественнонаучное мышление себя исчерпало. Тем самым сейчас, с точки зрения этого автора, начинается новый подъем мышления – но уже в ином аспекте, по другим правилам. Так что естественнонаучное мышление, которое было сформировано столетия назад, продолжает деградировать (до каких низин? - автор не уточняет), а новый подъем идёт совсем иными путями, так что тем, кто видит только естественнонаучное, остается либо тешить себя выдумками о прогрессе, либо плакать о его гибели. И только зрячий, обладающий, по Щ., методологическим мышлением, видит первые ростки нового.

Это из старой работы, «Рефлексия в деятельности», 1972 г. Интересно даже не придираться (впрочем, как всегда), а присмотреться. Ведь очень многие современные российские мыслители – ученики Щедровицкого или ученики учеников, или последователи и лежащие на параллельных курсах. Просто он мощнее думал и мог в 1970-х сказать то, до его прочие додумываются позже.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 12:15 (ссылка)
Что вы, барин хороший!....домохозяйка я...точнее, дамахозяйка. :-)))
Вообще, к моему мнению призываю относиться со всей возможной осторожностью.
Ни в коем случае не делитесь моим мнением с коллегами на научных конференциях, например. Они могут удивиться глубине анализа и совершенству синтеза. lol

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 12:28 (ссылка)
Извините, был не прав. "Со всей ответственностью заявляю, что это домыслы авантюристов от науки." - вот и спросил. Я и сам не уверен, что это правда. С легкостию необычайной открою все, что знаю. Первые работы, насколько мне известно, были английскими или французскими, в 50-х годах. Узнал о них из ссылок в работах Налимова. Не поверил - то есть библиография есть, цитаты, но насколько это серьезно, не знал. Понял только, что сделано на выборках в первые сотни (исследованных китайцев). Потом встретил еще ссылки. уже на более современные работы - кажется, 80-х годов. Проглядел эти английские статьи - вроде бы они полностью подтверждали. Опыты ставились на китайцах (других не знаю), авторы статей высказывали гипотезу, что это с иероглификой связано. Доминантность полушарий определяли как-то нейрофизиологически, я не уяснил как - или забыл детали. Ссылок довольно много, в солидных журналах. Все, больше у меня за пазухой ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 02:42 (ссылка)
Хорошо, тогда и я карты раскрою, с такой же лёгкостью.
О доминировании одного их полушарий всерьёз говорили лет 100 назад, в последний раз.
С тех пор специалисты давно переползли на частичное доминирование, а теперь и вовсе не знают, куда это доминирование засунуть (пардон). Начиналось-то всё с чего? С межполушарной ассиметрии, которая действительно имеет место и является функциональной ассиметрией. То есть, разные функции локализованы в разных областях мозга, преимущественно в совершенно определённых. В отношении языка левое полушарие закономерно считается доминирующим, ибо, если разрушить , например, зону Вернике, то семантический анализ речи станет невозможным, и никакое правое полушарие эту функцию продублировать не сможет...хотя отдельные короткие слова и фразы распознавать будет...как звуковые сигналы.

Но вернёмся к доминантности. Что в тех исследованиях понималось под доминантностью? Фиксирование мозговой активности в одном из полушарий при чтении иероглифического текста китайцами?! Ну, заставьте белого человека иероглифы распознавать - там же будет фиксироваться активность.
И что, сравнивали с чтением буковок европейцами? Видеокортекс вообще сзади расположен, поэтому мне и непонятно, что они там такого видеть могли!
В левой его части происходит возбуждение или в правой зависит от того, каким глазом вы смотрите, а не от того, китаец вы или француз.

Короче, всё это выглядит совершенно неубедительно. :-))))) каким глазом на это ни посмотришь... ;-)
Я думаю, это классический случай некорректной интепретации некорректно же поставленного эксперимента. По крайней мере, такое сложилось впечатление. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 02:47 (ссылка)
Да, забыла уточнить, речь , как аудиостимул и письменность, как видеостимул, обрабатываются совепшенно разными мозговыми структурами, то есть, это разные функции, которые совместно обеспечивают владение языком. (это, вроде бы, всем известно, но в полемике обычно упускают это из виду).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 05:06 (ссылка)
про доминантность - написал "грязным языком", ибо непрофессионал. Приводимые факты про зоны и проч. - в целом, предсталяю. Деталей экспериментов тех не знаю, так что и спорить не берусь. Может быть, там и напутано. Но я бы не верил безоглядно и тому. что у "всех людей" имеющаяся асимметрия работает одинаково. Думаю, это как бы "функциональная морфология", которая может очень сильно корректироваться в заивисмости от разных причин. Впрочем. это пустые домыслы, можно не критиковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 13:17 (ссылка)
Но я бы не верил безоглядно и тому. что у "всех людей" имеющаяся асимметрия работает одинаково.

Вы б ещё сказали подобно. Ключевое отличие всех "строгих" наук от "нестрогих" в расплывчатой семантике, которая из лексики "строгих" наук элиминируется по возможности максимально.
Конечно неодинаково...оттого кто-то умнее, а кто-то увы...lol
Кроме того, Вам никто не предлагает верить...но сообразить, что печёнка всегда правее сердца, думаю, было бы неплохо, иначе медицина была бы невозможна.

Думаю, это как бы "функциональная морфология", которая может очень сильно корректироваться в заивисмости от разных причин.

Увы Вам....даже у умственно неполноценных никаких таких "перекосов" серьёзных не наблюдается.
Никогда , например, визуальный стимул не будет анализироваться в лобных долях.

Я вот чего не пойму - Вы материалист или как? (уже, кажется, когда-то спрашивала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:24 (ссылка)
Ах, хорошо излагаете!.. я бы аж зафрендил от удовольствия, да Вы как-то увязываете оное с частотой повысещения Ваших салонов, а я домосед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 18:36 (ссылка)
Никак не увязываю. Просто заметила, что отдельные товарищи демонстративно избегают постить в моём журнале (те, которые меня подбили его завести).
Почему-то все непричастные приняли на свой счёт.
Буду рада, если созреете..развлечения там, правда, не предвидятся.Хотя...может быть и рискну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:57 (ссылка)
А личные счеты... по совсем своим я тоже перидически люблю врезать. Тогда чего там зреть... я человек беспечный и неорганизованный,
просто опасаюсь навязываться дамам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 05:20 (ссылка)
Увы мне... "Вам никто не предлагает верить...но сообразить, что печёнка всегда правее сердца, думаю, было бы неплохо, иначе медицина была бы невозможна" - я лично был знаком с дамой, у которой сердце было справа. (зевая). Пожалуй, Ваши "точно" и "всегда" делают неважным, материалист я или кошковладелец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 13:21 (ссылка)
Если мой пример с сердцем и не очень удачен (хотя я о таких патологиях и не слышала, но допускаю, что это возможно), то только тем, что я сделала упор на локализации органа, а надо бы на связи его структуры и функции.
Если я и не слишком опытный полемист, то это никак не влияет на защищаемую мною истину, как на нечно объективное и от нашего сознания независимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 14:19 (ссылка)
Видите ли, я бы рад узнать объективную истину на этот счет. Но тут есть несколько мнений - а вдруг именно я защищаю ее, эту независимую? Что касается функций. то в тех же дебрях патологий, где сердца бывают не только справа, но и с волосами (не шучу - есть такая патология, на сердце растут волосы), - там же бывают и функциональные замещения. Я совсем никакой знаток нейрофизиологии и протчего, но смутно припоминаю, что регуляции могут достигать удивительных вещей.

Короче. примерно так. Я совсем не думаю, что могу вас убедить - у меня нет фактов, да и корень нашиего маленького спора - иероглифика и функции полушарий - смутен. я уже сказал все, что знаю. Однако мне кажется. что Вы чрезмерно уверены в том, что знаете - опыт учит меня, что в области живого почти не бывает абсолютных запретов. ВсЕН. что кажется правилом без исключений, потом оказывается лишь вариантом... Но я охотно допускаю, что по поводу полушарности Вы правы. Если наткнусь на статью по этому поводу - будет интересно узнать, что было правее - мои сомнения или Ваша уверенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 15:10 (ссылка)
а вдруг именно я защищаю ее, эту независимую?

Вдруг в нашем детерминированном мире никакой не случается.
Или Вы, или я... :-)))

Однако мне кажется. что Вы чрезмерно уверены в том, что знаете
Вам кажется...возможно, виноват мой слегка агрессивный полемический стиль.
Но Ваш собственный выглядит ненамного иначе...понимаете ли, сколько ни добавляй в свои рассуждения imho, позиция автора всё равно чувствуется, просвечивает через любые вежливости.

Похороним наше несогласие окончательно.
Вы впредь не настаиваете на том, что распознавание иероглифоф каким-то образом определённо связано с правым полушарием, да и вообще разговор о доминантности полушарий лишён смысла, ибо, в каждом конкретном случае, правое полушарие может оказаться на месте левого, и наоборот. :-)))))))

И в заключение стишок известного и глубоко мною почитаемого биофизика М.Волькенштейна:

Всё возможно в этом мире,
Невозможны лишь запреты -
Так поют, бренча на лире,
Недалёкие поэты.

Но суровые законы
Вдохновенней этих песен,
Им послушный неуклонно
Мир воистину чудесен.

А Вы говорите почти не бывает абсолютных запретов! Значит какие-то всё-таки бывают? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:27 (ссылка)
Похороним... Мне не нравится детерминизм (и по этой причине работы такого замечательного биофизика, как Волькенштейн, мне не слишком приятны), но решать будут, конечно, более точно исследованные факты.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -