Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-04 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Деградация знания
То, что в Средние века мышление было в некоторых отношениях более острым, логичным, проницающим, чем сейчас, написано много и это уже не может считаться каким-то специальным парадоксом – это известный факт. Но что сей факт значит – об этом размышляют по-разному. У Щедровицкого я встретил его объяснение современной деградации.


Он считает, что все Средние века происходила выработка естественнонаучного мышления, которое затем – вполне последовательно – расцвело в Новое время. При этом Щ. полагает, что возникновение нового типа мышления всегда сопровождается целым сонмом «добавочного материала» - гипотезами, методологическими разработками. Потом, когда тип мышления уже выработан, для его использования в практических целях эти «леса» становятся ненужными.

Поэтому с 16, 17 века началось резкое упрощение мышления – до уровня существовавших тогда примитивных инженерных задач. Проблематика техники мышления была забыта. В ХХ веке, считает Щ., приходится начинать работу заново, возвращаясь к проблемам, которые обсуждались в Средние века.

Такой поворот в направлении сегодняшних исследований, по Щ., связан с тем, что естественнонаучное мышление себя исчерпало. Тем самым сейчас, с точки зрения этого автора, начинается новый подъем мышления – но уже в ином аспекте, по другим правилам. Так что естественнонаучное мышление, которое было сформировано столетия назад, продолжает деградировать (до каких низин? - автор не уточняет), а новый подъем идёт совсем иными путями, так что тем, кто видит только естественнонаучное, остается либо тешить себя выдумками о прогрессе, либо плакать о его гибели. И только зрячий, обладающий, по Щ., методологическим мышлением, видит первые ростки нового.

Это из старой работы, «Рефлексия в деятельности», 1972 г. Интересно даже не придираться (впрочем, как всегда), а присмотреться. Ведь очень многие современные российские мыслители – ученики Щедровицкого или ученики учеников, или последователи и лежащие на параллельных курсах. Просто он мощнее думал и мог в 1970-х сказать то, до его прочие додумываются позже.


(Добавить комментарий)


[info]anticuarius@lj
2005-04-04 11:39 (ссылка)
<Поэтому с 16, 17 века началось резкое упрощение мышления – до уровня существовавших тогда примитивных инженерных задач...

Скорее не "упрощение", а "опредмечивание".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 13:19 (ссылка)
Да, скорее всего, Вы правы. ГП скорее всего сказал бы об опредмечивании. Но упрощение там тоже было, и тоже весьма заметное. Тут уж не уверен, что ГП согласился бы - но я примерно так себе представляю дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-04-04 11:42 (ссылка)
А Щедровицкий Талмуд не упоминает? Классическая еврейская школа -- это очень сильно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 13:20 (ссылка)
Нет, я упоминаний Талмуда не встречал. Но поскольку говорил ГП чрезвычайно много - бесчисленные семинары, то знатоки этого дела, возможно, упомнят, по какому случаю он упоминал о Талмуде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavka@lj
2005-04-04 12:08 (ссылка)
почему-то вспомнился "Самшитовый лес" Анчарова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 13:22 (ссылка)
Давно читал... Тогда, помню, очень был впечатлен. А почему вспомнилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka@lj
2005-04-04 14:55 (ссылка)
там было про другой тип мышления (вертикальный взлет вместо медленно ползущего выведения одних знаний из других)
и Мошкова есть, кто не читал - весьма рекомендую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 15:37 (ссылка)
А, спасибо. Смутно припоминаю. Там, кажется, целая теория по этому поводу, a la разум против рассудка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:31 (ссылка)
извечная мечта человечества - получать всё даром и побыстрее - все блага, включая информационные.. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 04:59 (ссылка)
такая мечта - холява называется - действительно есть. Только речь совсем о другом. Видите ли, есть такое правило - не понять. что высказывает собеседник, очень легко, тут даже особых усилий прилагать не надо. А вот чтобы понять, надо потрудиться. Попробуйте представить, что говорите не с холявщиками. а с людьми, которые. как и Вы сами, имеют некотое представление о развитии, о движении вверх. А потом можно задуматься, почему они употребляют для описания этого движения иные характеристики, нежели те, к которым Вы привыкли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:08 (ссылка)
С самого утра размышляю над этой репликой...кажется, это наезд....а вдруг нет?
А вдруг я не понимаю точно так же, как не поняли меня?
Клянусь, ничего обидного не имела ввиду. Верите? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:27 (ссылка)
Хозяин журнала просто потрясающе тактичен и терпелив. Делит первое-второе место в моем соотв. списке.

(Ответить) (Уровень выше)

посмотрела внимательнее....
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:17 (ссылка)
оказалось, что реплика моя адресована была старому , хотя и неблизкому, знакомцу...однако, интуиция у меня развилась, просто потрясающая! или это называется жизненный опыт???

ivanov, пойдёмте в разведку, а? иначе ведь никак не разобраться, кто чего..и как..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрела внимательнее....
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 04:55 (ссылка)
открою тайну (разведчицкую) - мы, кажется, уже в разведке. Потому и не разобраться.

Я этого... того... совсем не хотел. В смысле, обидеть. Или наехать. Я постараюсь быть осторожнее. Ну что делать - читаю Ваше реплику, прочел ее так: то, что я говорил - это мечта о халяве. Ну и ответил - как мне казалось, сдержанно - что это, мол, не так. Эх, недостаточно сдержанно... Надо больше разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:33 (ссылка)
такое знание человеку уже дано, в виде генетически наследуемых структур, определяющих, в частности, и мышление тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 05:00 (ссылка)
Ай, какая уверенность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:24 (ссылка)
Согласна....раздражаюше самоуверенно прозвучало. :-)
Впрочем, имела я ввиду такие вещи как Универсальная Грамматика, например...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]uxus@lj
2005-04-06 04:49 (ссылка)
Впрочем, имела я ввиду такие вещи как Универсальная Грамматика, например...

А что, ее уже написали? Или хотя бы сели писать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 12:53 (ссылка)
Либо да, либо нет. :-)

Это гипотеза Хомского, довольно старая, о том, что базисные грамматические конструкции заложены в мозгу с рождения....по причине чего ребёнок так быстро осваивает язык.
Спорнная теория. До сих пор не подтверждённая, но и не опровергнутая полностью.

Я шутила.Это был хумор. (зевая...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 04:57 (ссылка)
uxus сомневается, и я понимаю - хоть и отдаленно - его улыбку. Вы чьи работы имеете в виду? Или проект - чей? Кажется. их несколько, и все они остаются остроумными благими пожеланиями. там до серьезного уровня (не теоретического. а - скажем приближенно - практического) очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 12:54 (ссылка)
ответила, как сумела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 05:16 (ссылка)
Спасибо, я увидел. Шутка юмора. Удалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 13:14 (ссылка)
Знаете в чём прикол?!
Я совершенно не помню, чтобы писала эту фразу ответила, как сумела.
Более того, это совершенно несвойственный мне стиль....что-то как-то неуютно стало. :-\
ivanov, будьте любезны, сравните IP этой реплики и предыдущей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 14:14 (ссылка)
Пустяки. Я Вам признаюсь - я не умею сравнивать IP и искать их. Ну, поздно появились в моей жизни компьютеры, и не все безусловные рефлексы в меня вбиты. Если Вам важно отыскать злостного двойника - ну, напишите, где что посмотреть, я сделаю. А если так - то нет проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 14:35 (ссылка)
Под именем посетителя должна быть видна строчка типа этой
2005-04-06 16:23 (from 194.135.231.47) (link)

тут показана дата реплики, время и в скобочках IP - поледовательность чисел через точечки)

Вот эту последовательность и требуется сравнить в двух моих постингах.
Вероятнее всего она будет выглядеть вот так:
64.**.*.**

Звёздочками я заменила настоящие цифры IP в конспиративных целях. (Мы ж в разведке ?) :-)

Вы только взгляните, плиз, и сообшите мне - те же там цифры или другие...сами цифры сообщать не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:24 (ссылка)
Увы, не знаю, в чем дело (бесплатный акаунт? настройки), но только у меня под именем дата есть, а этого ИП нет, никакого фрома.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-04-04 13:27 (ссылка)
А не могли бы вы привести примеры средневекового мышления, превосходящего современное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 13:57 (ссылка)
Если начать примеры конкретные рассматривать, то видно, что, конечно же, никакой деградации не наблюдается....просто сейчас для того, чтобы делать такой же значимости открытия, необходимо обрабатывать объёмы данных, на порядки превосходяшие те, что требовалось тогда.
Мне кажется, ограничение возможностей мышления - в малой ёмкости нашей памяти, всех её разновидностей. Но это, похоже, проедолимо в недалёком будушем..зря , что ли биотехнологии развиваются? И ежу ясно - для того, чтобы нас самих же и модифицировать нашими же руками.
На худой конец, AI соединим с человеческим мозгом...сначала простенькие модули, типа арифметического сопроцессора и просто блоки дополнительной памяти (как свободные для записи, так и наполненные знаниями...вроде подключаемых энциклопедий.)

Господа мне простят моё фантазёрство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-04 14:03 (ссылка)
Про объемы информации - справедливо. Но давайте подождем примеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 15:34 (ссылка)
Всё прощу, если не Вы откажетесь от представления о малой емкости нашей памяти. Это то же самое, если я скажу, что у меня мала физическая сила и я плохо бегаю на лыжах - это ведь не значит. что другие не могут лучше и я сам. коли начну тренироваться. Вы же знаете о чудо-счетчиках. мнемониках, о том, что все древние эпосы в сотни тысяч стихов заучивались наизусть, что до сих пор есть люди, которые Библию с комментариями наизусть помнят. Тут речь о том, сколько в нашей кульутре принято помнить - примерно в том же смысле, как в нашей культуре принято умываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2005-04-04 15:50 (ссылка)
"Чудо-счетчики" - не очень хороший пример. Многие из них нездоровые люди: http://www.guardian.co.uk/weekend/story/0,,1409903,00.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 04:37 (ссылка)
Я знаю. Мнемоники - тоже, достаточно Шерешевского вспомнить, с которым работал Лурия. Они, скажем так, не все нездоровы, а главное, речь не о том. Представьте себе, что некий боксер будер показывать удивительные показатели силы и выносливости, и мы найдем у него некоторые отклонения - он не совсем здоров. Но его пример тем не менее будет подтверждать, что в принципе человеческому телу такие показатели силы не противопоказаны, хотя они и рискованны в связи с какими-то другими причинами. Я рассматриваю весь ряд - от крайних примеров счетчиков и мнемоников до устного запоминания больших объемов. Есть воспоминания одного человека, работавшего в районе афгана еще до беспорядков. Он знакомился с тамошними удивительными народами - многие люди. по нашим меркам вполне неграмотные пастухи, способны были с первого раза запомнить неопределенной длины текст на незнакомом языке и воспроизвести его через долгое время. Это были очень здоровые люди. Наше обычное состояние памяти сегодня - это во многом сложившпаяся традиция культуры, а не физиологически ограниченное состояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Офф - вопрос
[info]suricat@lj
2005-04-07 15:23 (ссылка)
Не знаете ли Вы случаино, что дельного можно почитать про синестезию, в частности, о разновидности цвет/звук-запах и о том, как это можно использовать? Я читала о Шерешевском в "Маленькои книжек о большои памяти", но это немного другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Офф - вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:31 (ссылка)
Не смогу. Несколько лет назад - отложилось в памяти - пролетала какая-то книга о синэстезии, но ничего не помню - ни автора, ни заглавия, ни даже того, стоит ли ее читать. У меня смутное впечатление, что что-то довольно регулярно издается, тема вкусная - но не знаю, что вам конкретно рекомендовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 20:09 (ссылка)
если не Вы откажетесь от представления о малой емкости нашей памяти

"не я"?.....а кто должен отказаться, чтобы Вы мне простили? 8->


ладненько...поехали дальше. В смысле разберёися с памятью. Она, как Вы знаете, бывает кратковременная и долговременная (для простоты используем такую модель). Ещё иногда делят память на explicit memory и implicit memory.
различаются все эти памяти по способу доступа к данным, а следовательно , по скорости доступа.
Например, осознаваемая информация при извлечении из недр неокортекса требует на порядок больше времени, чем неосознаваемая. Когда я говорю о ёмкости памяти, то, конечно, речь идёт не столько о хранении однородных данных (типа десятков тысяч знаков после запятой в числе Пи), а , скорее, о СВЯЗЯХ между образами, о взамодействии ментальных объёктов.
То, что мы традиционно называем логическим мышлением есть оперирование осознаваемой информацией. С первого взгляда оно непродуктивное. Если нужно изобрести узел какого-нибудь механического устройства, логическое мышление совершенно непригодно.....наоборот, следует предоставить возможность подсознанию справиться с задачей.
Однако, почему-то расцвет науки связывают именно с этим, непродуктивным, при поверхностном взгляде, способом мышления. Более того, наука без него невозможна. Заметьте, наука, а не изобретательство.
Я даже рискну определить науку, как технологию объективизации субъективного знания. С такой точки зрения, изобретательство - это искусство добывания как раз субъективного знания.
В науке, в широком смысле, всегда присутствует элемент изобретательства/догадки ....он там желателен, но необязателен. Можно представить себе гипотетическую науку продвинающуюся перебором вариантов.
Она была бы несравненно медленее без вспышек озарений, но результат был бы тот же.

В нашей культуре , кстати, принято помнить не меньше, чем в прежних...я вообще подумываю об информационной интоксикации нашего современника. При том, что мы буквально напичкали окружающее пространство источниками концентрированной информации...мы просто истощаем наши интеллектуальные рессурсы с самого младенческого возраста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 05:05 (ссылка)
Определение науки принимаю. Разумеется, может оказаться, что где-то оно не работает, но в общем - в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:36 (ссылка)
Да ну! 8->
Надо это сбрызнуть! До сих пор не удавалось найти никого, кто понял бы, о чём я вообще толкую. Вот в такой изоляции приходится фантазировать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 05:00 (ссылка)
Ну что Вы... В другом комменте Вы мне ответили, что ничего не имеете против общепринятых мнений. Я там как раз отвечал, что они не всегда правильные... Так что, если Вы часто придерживаетесь общепринятого, то, может быть, Вас не столь уж часто не понимают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 13:00 (ссылка)
Забавная Ваша логика...

-Не иметь ничего против не означает часто придерживаться.
-Когда я придерживаюсь общепринятого, меня понимают...но когда я размышляю на прочие темы, да ещё и необщепринятыми фразами...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 15:26 (ссылка)
Если под примерами подразумеваются какие-то тексты, которые тогда было производить можно, а теперь из "не понимают", типа утраченное знание, - нет, такого не имел в виду. Не знаю, как бы это оговаривал Щедровицкий, а я рассуждаю примерно так. Посмотрите, что сейчас происходит с пониманием логических последовательностей внеформульных рассуждений. Я уже несколько раз в других постах приводил примеры, да собственно их почти все представляют - люди сейчас с трудом воспринимают даже придаточные; редакторы не любят длинных предложений... Разумеется, речь о массовом спросе, и на это легко сказать. что в средние века народ и вовсе в большинстве был неграмотен. Но можно взять научные статьи, и убедиться: логические построения, там применяемые, малоэтажны и сравнительно просты. Подчеркну- внеформульные. Речь не об отлаженных формулах, в которые уже запихнута прорва логики, речь о рассуждениях. Почти любой средний схоласт по тому, насколько долго он может держать мысль в концентрированном внимании рассудка и длить цепь рассуждений, не теряя из виду начало, даст хорошую фору среднему ученому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-04 17:28 (ссылка)
Это, мне кажется, очень спекулятивное построение. Структура научного знания крайне сильно различается. Предмет знания тоже не тот. Математика забрала логику. Различие латыни и местных языков, в особенности английского. Поэтому прямое сравнение среднего уровня схоластов и среднего уровня современных ученых - звучит, согласитесь, довольно странно. Это как сравнивать тяжесть вооружения гоплита и современного десантника и на этом основании делать вывод о боеспособности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 20:31 (ссылка)
И это тоже...в смысле, полностью вс вами согласна.Спекулятивное, по причине туманности методики исследования хотя бы. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 04:55 (ссылка)
Не буду спорить. Я, разумеется, высказался торопливо и неаккуратно. При проведении этого рассуждения пришлось бы сделать не просто много оговорок - а долго, многие часы (листы) говорить о том, как эти вещи вообще развиваются, как это отслеживается и проч., и попутно у Вас возникали бы все новые сомнения. Видите ли, я не пытаюсь всерьез развеять Ваши сомнения, я только хочу сказать, отчего (на мой взгляд) тут нет понимания. Вы видите в том, что я сказал, спекуляцию, Вы полагаете, что я придумал некую теорию, которую выкатил - а примеры спорные. метода нет и проч. Но это не теория, а наблюдение. Смутность, Вами улавливаемая. есть не смутность доказательств, а смутность указания одного. имеющего опыт. другому, опыта не имеющего. Если я буду на словах говорить, как делал табуретку, может возникнуть то же впечатление - пока Вы будете думать, что я Вам излдагаю теорию. Все. что Вы сказали о различиях в структуре знания, языка и математики - все верно. И про то, что прямо сравнить трудно - тоже верно. Но представьте, я читаю Вальтер Скотта и современную фантастику. и говорю свои читательские впечатления о том, как изменилась роль сюжета, описаний природы, развития характеров, роль реализма (знаменитое замечание относительно начала айвенго - помните? описывается подробнейшим образом застолье, - вщглядом Исаака от дверей, но описывается и обувь тех, кто сидит с другой стороны стола, где эту обувь было не видно). И вот я говорю об этих изменениях в технике создания литературного произведения, а вы мне отвечаете - - например - что я сравниваю произведения на разных языках, с иными задачами и проч. Это все верно, только ничего не опровергает и не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-05 15:45 (ссылка)
Интересно, что вы заговорили о точке зрения в литературе. Я об этом писал диссератацию.

По поводу моих возражений - я ведь тоже начал с чистых впечатлений. А впечатления эти таковы, что в литературе имеется гораздо большая непрерывность и преемственность, чем в науке, поэтому сравнения там (кстати - гений литературных сравнений Эрих Ауэрбах, совершенный гений, книга называется Мимесис) гораздо более осмыслены, ибо существует единое поле, общее пространство между Вальтером Скоттом и Джойсом - тогда как в науке имели место более глубокие разрывы - несколько, причем крайне резких, когда менялась вся парадигма в целом, полностью переворачивалась, абсолютно менялись правила игры - а в литературе правила игры не менялись (или менялись, но не так резко).

И вот общее впечатление - что схоласты - это совсем другая игра, нежели современная наука. И я это косноязычно пытаюсь выразить - что сравниваются волейбол и теннис. Доказать этого я конечно не могу, но впечатление есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 16:39 (ссылка)
И вот общее впечатление - что схоласты - это совсем другая игра, нежели современная наука. И я это косноязычно пытаюсь выразить

Точно...совершенно другая игра. В той же мере, в которой философия и наука - разные игры. :-)

(Я не мешаю?...шёпотом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-05 16:41 (ссылка)
Помогаете. Вот интересно было бы сравнить глубину логики и концепты в современной физике и, скажем, биологии. Или в биологии и экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 17:15 (ссылка)
Хех...интересно, конечно, но я реалист. Глубиномера соответствующего пока не изобрели, хотя догадываюсь, что Создатель мог бы совершить без напряга подобный замер...или , на худой конец, AI, заложи мы в него ну хоть какие-то критерии для оценки.

А что, разработайте какое-нибудь ментальное орудие!
В чём можно эту глубину измерять? С первого взгляда, тут без компьютерной метафоры никак не обойтись (бормотала, воодушевляясь...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-05 19:06 (ссылка)
Существуют довольно простые объективные критерии, о которых говорил и уважаемый хозяин нашей дискуссии - количество придаточных предложений, использование и разветвленность условного наклонения и различных модальностей, обсуждение контрпримеров, разнообразие логических фигур - и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 19:46 (ссылка)
Вы хотите сказать, что количество придаточных предложений само по себе может быть критерием при определении глубины рассуждения?!
Вероятно, речь даже об их вложенности вложенности ...ага..
например, теорему Пифагора можно изложить, применяя либо не применяя термины кактет и гипотенуза, а заменяя их придаточными предложениями, содержащими пояснения.

Пример кривой, но я правильно вас поняла? Если да, то можно говорить об эволюции семантической сетки, позволившей разлагать любую мысль в базис основных понятий более компактно, что и позволило упростить речевые операции.
Повлияло ли это на качество мышления, особенно научного, утвердлать пока рано, поскольку эквивалентность языка мышлению находится сейчас под большим вопросом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 04:27 (ссылка)
Есть один метод, который мне было бы интересно опробовать. Часто встречается сравнение - в физике-математике концепции логически многоэтажные. над фактами надстроено много этажей. в биологии - одноэтажные, малоэтажные, факт - и общий пакгауз единообразного объяснения. вроде бы этажи логики можно считать - как мне кажется. Я когда-то делал работу, и один мой знакомый тоже - при чтении книги размечаются входящие мысли, т.е. все новые мысли. На эту работу можно надстраивать - отмечая вхождения мыслей, смотреть статус последствий - фактические подтверждения. логические вывелдения следтвий и проч. Фигуры строить. По моим предварительным прикидкам - вродже бы очень будут различатьсчя "средняя" книга по физике и биологии - действительно, многоэтажно и малоэтажно. Но - средняя. интерсны исключения, потому что ясно. что биологии надо набирать этажность за счет выработки более глубоких теорий.

Сравнивать концепты тоже пробовал. В книге "Архетип..." - другое дело. что это весьма не общепринятая точка зрения. Мне представляется, что для биологии более типична типология, тип как вид концепта отличается от физического понятия. закон в биологии ограничен рамками таксона - совсем инач ситуация чем в физике, в общем, много различий, только в этом работать пытаются очень редко

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-04-05 19:08 (ссылка)
Я согласен, насчет разницы меж схоластикой и наукой. Почти ничего общего, в том числе генетически. Ихтиозавр и дельфин. Рассуждения Галиалея легко назвать убогими в сравнении с современной ему схоластикой.

Не согласен насчет больших разрывов в науке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-06 01:43 (ссылка)
В чем же несогласие? В том, что менялись критерии истины? Метод? Социальная база? Статус знания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 09:25 (ссылка)
Социльня база в данном ворпосе едва ли интересней пищивых добавок. остальные три пункта в науке не менялись. В отличие от гуманитарной и вообще - творческой деятельности. Непрерывного в "пространстве" спектра концепций в науке, разумеется, не может быть, ведь ее цель не концепции per se. Ее развитие в значитеьной степени упавляется внешними объектами, как мечение реки определяется берегами гарвитацией.Иногда русло реки рывком спрямляется, но мечет в нем та же вода и туда же. Никаких чудес и нероики, просто любое дважды-два становится все точнее и естественней равно своей четверке. Это в исскусствах и философиях каждый мощный мыслитель обязан, перед тем как выйти к почтеннейшей публике, выдумать хоть сколько-то свой ответ на дважды-два... что и дает в итоге спектр непрерывность в "пространстве" которго Вами отмечена вполне адекватно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-06 10:31 (ссылка)
Скажите, а вы делаете свои утверждения с учетом литературы по вопросу - i.e. Томаса Куна, Фуко, Полани - или же это просто личные впечатления? Я спрашиваю, чтобы точнее понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 11:24 (ссылка)
Вернее будет сказать, что это мои личные размышления. В процессе их мне обучно не удавается учитывать - Вы употребили очень хорошее слово - литературу, хотя периодически я делаю попытки учесть что-нибудь в этом роде. Честно сказать, размушляя, я учитываю в основном, процесс развития физики и, отчасти, математики. В физике сейчас - последние лет 10-15 - действительно происходит много нового и даже трагического, но оное, как всегда, поразительно далеко, от того, что видится и виделось вооруженным методологией. Разумеется, я склонен навязывать свои размышления в еще меньшей степени, чем пользоваться чужими. Вообще, вопрос о том, какова роль и разумная степень учета чужих мнений той или иной разновидности при тех или иных размышлениях чертовcки интересен сам по себе... Один из самых актуальных для меня сегодня.

Вот только жизнь коротковата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-06 14:45 (ссылка)
Меня зацепило слово «трагический». Расскажите, если не трудно.

А в отношении книжек - могу посоветовать самые главные:
Thomas Kuhn
The Structure of Scientific Revolutions

Michel Foucault
Order of Things (Les mots et les choses)

Alexandre Koyre
From The Closed World To The Infinite Universe

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм... оценил Вашу деликатность...
[info]vryadli@lj
2005-04-06 14:56 (ссылка)
Ну может, как на пенсию выйду или хоть семью ма лето в Россию отпаравлю ( самому-то мне нельзя). Пока запишу на всякий случай. Но вообще я болезненно переживаю чтенеи писнаий фолософов... и психоаналитиков... словно сижу связанный, а меня немножко бьют по физии... или от моего имени играют в го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... оценил Вашу деликатность...
[info]dennett@lj
2005-04-06 15:01 (ссылка)
Понятно, почему тут и философы и психоаналитики.

Вообще, чудовищно, конечно, вот представил - от моего имени играют в го. Тут впору подумать о харакири.

А все же, где трагизм?

(Ответить) (Уровень выше)

:-)
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 16:35 (ссылка)
Здорово! Сходство ощущений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]vryadli@lj
2005-04-06 16:56 (ссылка)

Ну, да. Я не говорю, что рефлексия у каждого своя. Но, что всеобщность ее сильно преувеличена практикующими ее профессионально, я для себя решил твердо. После разговоров с гиманитариями, на тему: "Вы, физики, тоже верите, только... ". Даже диалоги с ними на подобные тему достаточно мучительны, а чтение, к примеру, Кураева - вроде подвига Сцеволы.

Подумав, я даже добавлю: "в го - по шахматным правилам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 17:19 (ссылка)
После разговоров с гуманитариями, на тему: "Вы, физики, тоже верите, только... ". Даже диалоги с ними на подобные темы достаточно мучительны,

А Вы держитесь своего брата - физика. ;-)
Кстати, этот аргумент про "тоже верите" не так давно появился...а мусолится наравне с кривым толкованием теоремы о неполноте и камланием вокруг Окама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]vryadli@lj
2005-04-06 17:41 (ссылка)
Ну что я могу сделать, я уже с некоторыми с ними подружился. Три года назад лично мне пытались они обьяснить, что я думаю не так, как мне кажется я думаю, а так положено мне думать согласно рефлексии осуществленной философами, уделившим намедни значительное внимание этой актуальной теме, потому что владея надлежащим методологичким аппаратом и соответствующей эрудицией, оно подготвлены к этому гораздо лучше маебя, рефелксия все равно носит всеобщий характер, в силу того, что законы человеческого мышления едины. Я-то мог бы и дальше, множить придаточные предложения, но почему-то после моих попток отрицать помянутую последней всеобщность нас основе того, что (...), `всегда случались рассуждения о джазе, Бродском или
Норштейне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 17:50 (ссылка)
Ну, это понятно...каждый цех стремится к доминированию над прочими. :-)

А на основе чего Вы, кстати, всеобщность рефлексии отрицаете? :->

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:16 (ссылка)
Ну не вполне отрицаю...
на основе помянутых бесед... рассматривая их как экспериментальный материал... который, "закрыл"
эту теорию если и не совсем, то в изложенном мне виде... и основательно огрначил параметры возможных модификаций. Если они могут принять р-ты моей рефлексии... ну, нужна хотя бы минимальмая модификация, типа, что она общая для всех мощно мыслясцих людей, а я мыслю не очень мощно.
Так уже пойдет.

(Ответить) (Уровень выше)

Targicheskoe...
[info]vryadli@lj
2005-04-06 15:12 (ссылка)
Ну, это давно зрело... в физике элементерных частиц... которая вроде бесспорно является авнгардом чего-то научного... меня это беспокоило еще в студенчестве, а сейчас нацинает вылезать наружу, на бытовой уровень. На самом фундаментальном уровне, о чем и физики задумываются нечасто, мне кажется тот факт, что большинство новух фундаментальностей 20-го века - запретительно-ограничетильные. Это, в сочетании с овратительным поведением комбианторных феноменов, arguably способно закрыть и закрываетвсе больший периметр границы между познанным и непроверямым. Слегка упросцяя, мы построим десятки теорий, которые будут обьяснять все наблюденное, и даже сформулируем эксперимент для проверки, но провести его в обозримом будущем
не сможем. Подобной ситуации за пределами ФЭЧ пока не ожидается, конечно. Но это естественное, если подумать развитие событий от массы непонятного, через "три проблемки" к избытку полнух обьяснений
всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Targicheskoe...
[info]dennett@lj
2005-04-06 15:23 (ссылка)
Пароксизм этой ситуации - в религии.

Отвратительное поведение комбинаторных феноменов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

.
[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:33 (ссылка)
Ну, это довольно широкий круг проявлений одно неприятней другого... от неубывания энтропии, через турбулeнтности и стохастичности, до тождественности истинно элементарных частиц. Впрочем, последнее сколзкая вещь и чaстично уже ускользнула из моего мозга, за длительным непользованием
квантами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 04:21 (ссылка)
Диссертация? По литературе? Да, очень интересно. Узнать бы подробнее...

Мимесис читал. был потрясен, в том числе - как он писал (сидел в Турции во время войны, если не путаю) - и какая книга! Я вспомнил об этом здесь http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/24205.html.

О разрывах науки писал вот что: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/8951.html. Кстати, а как Вы относитесь вот к этому http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/11233.html? Меня в свое время очень заинтересовало.

Общее впечатление про схоластов, что совсем другая игра - совершенно с Вами согласен. Это не наука, это совсем другой формат интеллекиуального, рационального знания. Это все верно, и я не собираюсь спорить с верными ощущениями. Поэтому нет сомнения, что сравнивать трудно, и придумать корректную и убедительную для всех систему сравнения интеллектуальности научной и схоластической очень тяжело. Поэтому, не вдаваясь в доказательства. я просто обратил внимание на мое впечателние по этому поводу - что тогда интеллект, определенный его тип. был выше, чем сейчас. При этом должен заметить, что мне кажется, что интеллект - сложная вещь, составная, не единая способность, и речь не идет о банальном всеобщем оглуплении - то. что я пытался выразить, несколько иначе выглядит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 20:29 (ссылка)
Посмотрите, что сейчас происходит с пониманием логических последовательностей внеформульных рассуждений. Я уже несколько раз в других постах приводил примеры, да собственно их почти все представляют - люди сейчас с трудом воспринимают даже придаточные; редакторы не любят длинных предложений... Почти любой средний схоласт по тому, насколько долго он может держать мысль в концентрированном внимании рассудка и длить цепь рассуждений, не теряя из виду начало, даст хорошую фору среднему ученому.

Вот-вот!!!точно!
Объём оперативной памяти (если на языке компьютерной метафоры)
Кибернетики бы сказали "стэк у системы короткий". А вот почему он короче стал?...у среднего-то интеллектуала?

Ага, Вы совершенно правильно тут же заметили про затруднение с удержанием мысли в фокусе внимания! (концентрация внимания)
Этим и в самом деле страдает значительная часть населения...и называется эта штука short attention span или acute attention deficit disorder... и этот феномен объясняют влиянием агентов масс-культуры на нашу психику.
Проще говоря СМИ и образ жизни современного человека, насыщенного событиями и погребённого под информационными потоками, отупляет нас. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 05:29 (ссылка)
Можеть быть. Я бы так не торопился. Такой вывод напрашивается, и многие его сделали - это "общее место". Придя к этой мысли, я бы заинтересовался. а нет ли тут цикла, самоподдерживающейся связи - мы делали такое общество и такие СМи - случайно, что ли? Разумеется, это не было сознательным выбором одного человека, но имеет смысл подумать, точно ли это отношение - пример причины и следствия, или это взаимоподдерживающиеся следствия чего-то другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 17:04 (ссылка)
Совершенно не боюсь "общих мест"! :-)
То, что многие пришли к такому выводу, говорит лишь об улавливаемой невооружённым глазом связи.
Конечно же, мы делали такие СМИ НЕ СЛУЧАЙНО. Это же средства МАССОВОЙ информации, а значит, при их конструировании учитывались среднестатистические параметры мышления, кроме того, преследовались некоторые совершенно чуждые познанию цели.
Как Вам известно, СМИ буквально с самого их появления начали использоваться для манипуляции этими самыми массами....чем и продолжают всё более и более благополучно заниматься. Я в этом не вижу никакого "злого умысла" - человечество должно быть контролируемо, а "промывание мозгов" - довольно мягкий и надёжный способ достичь нужной степени управляемости.

Увы, побочным эффектом было влияние тех же СМИ на научный потенциал общества. НО....минимум научных принципов к тому моменту был уже заложен, технология добывания предметных знаний отточена, средний уровень образованности населения достаточен, чтобы совершать нехитрые действия по добыче и сохранению знаний - что ж ещё?
Неужели Вы думаете, что НТП (научно-технический прогресс) был затеян с целью безграничного познания?

Резюмируя: я бы всё-таки, в данном случае , не стала бы посрешно и в суете менять местами причину и следствие...особенно после того, как наблюдала своими глазами деструктивное влияние СМИ на мышление моего математически одарённого ребёнка. Заодно подтвердилось и утверждение, что "бытиё определяет сознание". ;-) :-((((((((((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 04:34 (ссылка)
Ну, здесь спорить просто некуда. Не говорить же, что общность мышления - не свидетельство его верности, и то, что многие люди нечто думают, свидетельствует о верности данной мысли нулевым образом. То, о чем Вы так уверенно говорите, в среде профессионалов, за которой я со стороны приглядываю, вызывает очень разные реакции. Напрример, социологи. изучающие СМИ (не журналисты. пишущие об этих социологах) на фразу " мы делали такие СМИ НЕ СЛУЧАЙНО. Это же средства МАССОВОЙ информации, а значит, при их конструировании учитывались среднестатистические параметры мышления, кроме того, преследовались некоторые совершенно чуждые познанию цели" - сделали бы стойку. Типа - кто "учитывались среднестатистические параметры мышления" вот это делал? и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 13:45 (ссылка)
а новый подъем идёт совсем иными путями, так что тем, кто видит только естественнонаучное, остается либо тешить себя выдумками о прогрессе, либо плакать о его гибели. И только зрячий, обладающий, по Щ., методологическим мышлением, видит первые ростки нового.

А вы согласны с тем, что естественнонаучное мышление именно деградирует?

И ещё вдогонку...возможно, стиль мышления определяется конструктивными особенностями мозга? то есть, для нас невоможно никакое иное мышление, чем опороченное естественнонаучное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 15:30 (ссылка)
Надеюсь, Вы не потребуете примеров и доказательств. Это было бы очень хлопотно и всё равно не убедительно. Поэтому просто мнения - так, как вы спросили.

Да, деградирует. Насколько это связано с общим упадком наук и, напротив, насколько является его причиной - не буду здесь рассуждать.

Нет, не думаю. Под конструктивными...мозга следует подразумевать морфологию и физиологию мозга? Очень вряд ли. По крайней мере можно сказать. что "при любой" современной морфологии доступны любые современные стили мышления. Сколько помню, были интересные факты о том, что у народов с иероглифиеской письменностью доминирует иное полушарие, чем у европеоидов - правое. Представьте, сколько психологами и нейрофизиологами понаписано о разнице в функциях полушарий, сколько типов личности на этом навешано - а что, разве можно сказать. что японцы-китайцы не могут овладеть европейскими стилями мышления? Еще как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:47 (ссылка)
Извините, никакого упадка наук не наблюдают.Многие науки просто вышли из своего подросткового (романтически-спекулятивного возраста), и естественно изменились.

Сколько помню, были интересные факты о том, что у народов с иероглифиеской письменностью доминирует иное полушарие, чем у европеоидов - правое.

Со всей ответственностью заявляю, что это домыслы авантюристов от науки.
"Факты о доминировании полушария" - вдумайтесь...какой пустозвон.
В чём доминирование измеряется, ась? Наверняка, нужно проверять и проверять такие "исследования". Слищком скороспело звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 01:50 (ссылка)
да, с полушарностью действительно много неясного
что эмоции, что образы, что вербальные конструкции активизируют различные участки в обоих полушариях (то есть получается что-то вроде фрактальности)
да и вообще мозг и мышление - тема такая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:02 (ссылка)
Ох, юноша...не сыпьте соль на раны!
Кака така фрактальность?! Откуда она там возьмётся, в мозгах? ;-)

А так, в целом...да, несомненно, однозначно и бесспорно. :-)))))

Но, всё-таки, зоны Брока и Вернике - в левом полушарии, как ни крути. При их разрушении, мы , наблюдатели, теряем всякую возможность судить об адекватности мышления субъекта. А уж качество его мышления становится вообще ниже всякой табуретки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 02:09 (ссылка)
Кака така фрактальность?! Откуда она там возьмётся, в мозгах? ;-)

поэтому я и написал - "что-то типа"
ну и кроме одно и то же может восприниматься и как вербально логическое и как образное

При их разрушении, мы , наблюдатели, теряем всякую возможность судить об адекватности мышления субъекта.

это относится к возможности мышления
а не к способам его осуществления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:39 (ссылка)
Если хочется какой-то красивый термин, то в данном случае используйте ООП - объектно -ориентированное программирование. ;-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:19 (ссылка)
фрактальность в мозгах безусловно есть. Некуда ей деться, есть она там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 18:29 (ссылка)
Так...тогда давайте быстренько мне "на пальцах" объясняйте, что вы имеете в виду. До сих пор ни одиному человечку это не удалось. (Сообразительность и background у меня удовлетворительные)

Да, не забульте дать определение фрактальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 19:12 (ссылка)
Да видим уж, видим... знаит так... я бы сказал, что мой мозг с трудом, но таки видимо для меня оперирует совершенно невербальными обьектами, являщимися суперпозицией над базисом, элементы которого явнo имеют иерархическию структуру, уходящую "вглубь", так далеко, как я могу разглядеть. Я не поручусь, что уровни элементов базиса обладают самоподобием, и безусловно, там где-то вглуби происходит имеет место обрезание по скэйлингу, тем не менее лучшего, хотя отчасти метафорического, определения, чем фракталы, подобрать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)

ПОЖАЛУЙСТА!
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 18:56 (ссылка)
Я хотела сказать...пожалуйста (волшебное слово...должно сработать) :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 05:02 (ссылка)
Вы нейрофизиолог?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 12:15 (ссылка)
Что вы, барин хороший!....домохозяйка я...точнее, дамахозяйка. :-)))
Вообще, к моему мнению призываю относиться со всей возможной осторожностью.
Ни в коем случае не делитесь моим мнением с коллегами на научных конференциях, например. Они могут удивиться глубине анализа и совершенству синтеза. lol

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 12:28 (ссылка)
Извините, был не прав. "Со всей ответственностью заявляю, что это домыслы авантюристов от науки." - вот и спросил. Я и сам не уверен, что это правда. С легкостию необычайной открою все, что знаю. Первые работы, насколько мне известно, были английскими или французскими, в 50-х годах. Узнал о них из ссылок в работах Налимова. Не поверил - то есть библиография есть, цитаты, но насколько это серьезно, не знал. Понял только, что сделано на выборках в первые сотни (исследованных китайцев). Потом встретил еще ссылки. уже на более современные работы - кажется, 80-х годов. Проглядел эти английские статьи - вроде бы они полностью подтверждали. Опыты ставились на китайцах (других не знаю), авторы статей высказывали гипотезу, что это с иероглификой связано. Доминантность полушарий определяли как-то нейрофизиологически, я не уяснил как - или забыл детали. Ссылок довольно много, в солидных журналах. Все, больше у меня за пазухой ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 02:42 (ссылка)
Хорошо, тогда и я карты раскрою, с такой же лёгкостью.
О доминировании одного их полушарий всерьёз говорили лет 100 назад, в последний раз.
С тех пор специалисты давно переползли на частичное доминирование, а теперь и вовсе не знают, куда это доминирование засунуть (пардон). Начиналось-то всё с чего? С межполушарной ассиметрии, которая действительно имеет место и является функциональной ассиметрией. То есть, разные функции локализованы в разных областях мозга, преимущественно в совершенно определённых. В отношении языка левое полушарие закономерно считается доминирующим, ибо, если разрушить , например, зону Вернике, то семантический анализ речи станет невозможным, и никакое правое полушарие эту функцию продублировать не сможет...хотя отдельные короткие слова и фразы распознавать будет...как звуковые сигналы.

Но вернёмся к доминантности. Что в тех исследованиях понималось под доминантностью? Фиксирование мозговой активности в одном из полушарий при чтении иероглифического текста китайцами?! Ну, заставьте белого человека иероглифы распознавать - там же будет фиксироваться активность.
И что, сравнивали с чтением буковок европейцами? Видеокортекс вообще сзади расположен, поэтому мне и непонятно, что они там такого видеть могли!
В левой его части происходит возбуждение или в правой зависит от того, каким глазом вы смотрите, а не от того, китаец вы или француз.

Короче, всё это выглядит совершенно неубедительно. :-))))) каким глазом на это ни посмотришь... ;-)
Я думаю, это классический случай некорректной интепретации некорректно же поставленного эксперимента. По крайней мере, такое сложилось впечатление. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 02:47 (ссылка)
Да, забыла уточнить, речь , как аудиостимул и письменность, как видеостимул, обрабатываются совепшенно разными мозговыми структурами, то есть, это разные функции, которые совместно обеспечивают владение языком. (это, вроде бы, всем известно, но в полемике обычно упускают это из виду).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 05:06 (ссылка)
про доминантность - написал "грязным языком", ибо непрофессионал. Приводимые факты про зоны и проч. - в целом, предсталяю. Деталей экспериментов тех не знаю, так что и спорить не берусь. Может быть, там и напутано. Но я бы не верил безоглядно и тому. что у "всех людей" имеющаяся асимметрия работает одинаково. Думаю, это как бы "функциональная морфология", которая может очень сильно корректироваться в заивисмости от разных причин. Впрочем. это пустые домыслы, можно не критиковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 13:17 (ссылка)
Но я бы не верил безоглядно и тому. что у "всех людей" имеющаяся асимметрия работает одинаково.

Вы б ещё сказали подобно. Ключевое отличие всех "строгих" наук от "нестрогих" в расплывчатой семантике, которая из лексики "строгих" наук элиминируется по возможности максимально.
Конечно неодинаково...оттого кто-то умнее, а кто-то увы...lol
Кроме того, Вам никто не предлагает верить...но сообразить, что печёнка всегда правее сердца, думаю, было бы неплохо, иначе медицина была бы невозможна.

Думаю, это как бы "функциональная морфология", которая может очень сильно корректироваться в заивисмости от разных причин.

Увы Вам....даже у умственно неполноценных никаких таких "перекосов" серьёзных не наблюдается.
Никогда , например, визуальный стимул не будет анализироваться в лобных долях.

Я вот чего не пойму - Вы материалист или как? (уже, кажется, когда-то спрашивала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:24 (ссылка)
Ах, хорошо излагаете!.. я бы аж зафрендил от удовольствия, да Вы как-то увязываете оное с частотой повысещения Ваших салонов, а я домосед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 18:36 (ссылка)
Никак не увязываю. Просто заметила, что отдельные товарищи демонстративно избегают постить в моём журнале (те, которые меня подбили его завести).
Почему-то все непричастные приняли на свой счёт.
Буду рада, если созреете..развлечения там, правда, не предвидятся.Хотя...может быть и рискну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:57 (ссылка)
А личные счеты... по совсем своим я тоже перидически люблю врезать. Тогда чего там зреть... я человек беспечный и неорганизованный,
просто опасаюсь навязываться дамам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 05:20 (ссылка)
Увы мне... "Вам никто не предлагает верить...но сообразить, что печёнка всегда правее сердца, думаю, было бы неплохо, иначе медицина была бы невозможна" - я лично был знаком с дамой, у которой сердце было справа. (зевая). Пожалуй, Ваши "точно" и "всегда" делают неважным, материалист я или кошковладелец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 13:21 (ссылка)
Если мой пример с сердцем и не очень удачен (хотя я о таких патологиях и не слышала, но допускаю, что это возможно), то только тем, что я сделала упор на локализации органа, а надо бы на связи его структуры и функции.
Если я и не слишком опытный полемист, то это никак не влияет на защищаемую мною истину, как на нечно объективное и от нашего сознания независимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 14:19 (ссылка)
Видите ли, я бы рад узнать объективную истину на этот счет. Но тут есть несколько мнений - а вдруг именно я защищаю ее, эту независимую? Что касается функций. то в тех же дебрях патологий, где сердца бывают не только справа, но и с волосами (не шучу - есть такая патология, на сердце растут волосы), - там же бывают и функциональные замещения. Я совсем никакой знаток нейрофизиологии и протчего, но смутно припоминаю, что регуляции могут достигать удивительных вещей.

Короче. примерно так. Я совсем не думаю, что могу вас убедить - у меня нет фактов, да и корень нашиего маленького спора - иероглифика и функции полушарий - смутен. я уже сказал все, что знаю. Однако мне кажется. что Вы чрезмерно уверены в том, что знаете - опыт учит меня, что в области живого почти не бывает абсолютных запретов. ВсЕН. что кажется правилом без исключений, потом оказывается лишь вариантом... Но я охотно допускаю, что по поводу полушарности Вы правы. Если наткнусь на статью по этому поводу - будет интересно узнать, что было правее - мои сомнения или Ваша уверенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 15:10 (ссылка)
а вдруг именно я защищаю ее, эту независимую?

Вдруг в нашем детерминированном мире никакой не случается.
Или Вы, или я... :-)))

Однако мне кажется. что Вы чрезмерно уверены в том, что знаете
Вам кажется...возможно, виноват мой слегка агрессивный полемический стиль.
Но Ваш собственный выглядит ненамного иначе...понимаете ли, сколько ни добавляй в свои рассуждения imho, позиция автора всё равно чувствуется, просвечивает через любые вежливости.

Похороним наше несогласие окончательно.
Вы впредь не настаиваете на том, что распознавание иероглифоф каким-то образом определённо связано с правым полушарием, да и вообще разговор о доминантности полушарий лишён смысла, ибо, в каждом конкретном случае, правое полушарие может оказаться на месте левого, и наоборот. :-)))))))

И в заключение стишок известного и глубоко мною почитаемого биофизика М.Волькенштейна:

Всё возможно в этом мире,
Невозможны лишь запреты -
Так поют, бренча на лире,
Недалёкие поэты.

Но суровые законы
Вдохновенней этих песен,
Им послушный неуклонно
Мир воистину чудесен.

А Вы говорите почти не бывает абсолютных запретов! Значит какие-то всё-таки бывают? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:27 (ссылка)
Похороним... Мне не нравится детерминизм (и по этой причине работы такого замечательного биофизика, как Волькенштейн, мне не слишком приятны), но решать будут, конечно, более точно исследованные факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:48 (ссылка)
Может быть, мы просто по-разному науку понимаем?!?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-04-05 01:54 (ссылка)
понятие функции (не говоря уж про функционал) - это по своему иероглифическое мышление - за одним символом скрывается весьма широкое понятие, а если к этому добавить ещё и фейнмановские диаграмы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:07 (ссылка)
Красиво, конечно, иероглифическое мышление....да только, вряд ли обработка визуального символа происходит иначе, чем при распознавании европейского шрифта. Что-то мне всё это очень сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 02:10 (ссылка)
смотря какой этап обработки?
распознавание, или же что-то бОльшее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:35 (ссылка)
дык различие должно быть только на этапе распознавания! А когда уже активизирован образ, то символ, его кодировавгий неважен. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 03:12 (ссылка)
вот и думается, что разделение на образное и другое, как его там, мышление - несколько искуствено, образ всё равно вызывает как минимум название, а то и ряд словесных ассоциаций (мы же на донхуаны какие, чтоб над внутреним диалогом глумиться), а другой стороны употребление слов вызывает образы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:43 (ссылка)
с этой Вашей репликой согласна на все 100. Я тоже себя к донхуанам не причисляю. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Тут ведь вообще все странно
[info]uxus@lj
2005-04-05 08:18 (ссылка)
Известно ведь, что при нормальном темпе чтения - напр., по-русски - человек отдельных буковок "не видит". Помните недавно гулявшие по сети тексты, в которых все буквы слов, кроме первой и последней, были перемешаны?

С другой стороны - при иероглифической письменности надо оперировать количеством символов, на два порядка бОльшим, чем число букв в алфавите. Ну и какое место в мозгах за это отвечает?

С третьей стороны - большинство иероглифов (напр. китайских) членятся на вполне осмысленные составляющие. По крайней мере *учат* их читать-писать именно по этим составляющим, а не как цельные картинки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут ведь вообще все странно
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:58 (ссылка)
Известно ведь, что при нормальном темпе чтения - напр., по-русски - человек отдельных буковок "не видит". Помните недавно гулявшие по сети тексты, в которых все буквы слов, кроме первой и последней, были перемешаны?


Да, похоже, мы воспринимаем скорее "рисунок" слова, длинный такой иероглиф.Такое восприятие формируется в детстве, когда нас учат читать...то есть, мозг делает так, как ему привычнее...распознавание картинки? ОК..считаем последовательность букв картинкой.

С другой стороны - при иероглифической письменности надо оперировать количеством символов, на два порядка бОльшим, чем число букв в алфавите. Ну и какое место в мозгах за это отвечает?

Два порядка - некритично...там и больще влезет. Если мы запоминаем целыми словами, фразами, а не буквами, то представьте, какой объём!
Давайте, все дружно посмотрим на сочетание "по крайней мере"....чем не иероглиф?
Отвечает за это визуальный кортекс. Ему всё равно, что распознавать - буковки, ноты, математические символы или иероглифы. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glocka@lj
2005-04-04 16:20 (ссылка)
Просите, где деградация? Не вижу. Вижу - что народу с достаточным количеством времени на размышления стало на порядок больше. Соответственно и вершина этой думающей пирамиды теперь повыше и помассивнее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 04:42 (ссылка)
Я обратил внимание на иной аспект дела. Вы говорите о том, что количество "праздного" населения и людей с большим количеством свободного времени стало больше. Это не такой простой вопрос, и можно поспорить, но я не буду. (Как можно было бы разговаривать - примомните процент монахов). Речь не о том, что у одинаковых людей тогда и сегодня - теперь больше времени на раздумья. А о том, что одна из характеристик мышления - (мышление сложный феномен, состоит из многих частей) - стала менее развитой. Это тоже очень грубое рассуждение, и его надо бы детализировать - там пришлось бы говорить о том, что развитие идет неравномерно, что то, чего раньше достигали единицы, теперь стало массовым достоянием, но важно увидеть и наличие такого тренда - от высоких ступеней рассудочности к снижению этго показателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-04-04 17:02 (ссылка)
Где-то я читал, кажется у В.И.Арнольда, насколько изменился стиль мышления у геометров в сравнении со временами Ньютона и Дезарга. Тригонометрия и аналитическая геометрия сильно формализовали мышление, и то, что старинные геометры легко доказывали, требует от современного специалиста больших усилий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:39 (ссылка)
А откуда известно, что старинные геометры что-то легко доказывали? Легенды? :-)

Всё-таки, думаю, дело в том, что тогда геометрами становились люди с соответствующими способностями и интересами...а сейчас в науку очень часто идут из коньюнктурных соображений. Подобные "мислители" и в самом деле немногое могут. Да и вообще, учёных на пленете неоправданно прибавилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-04-04 18:48 (ссылка)
>>А откуда известно, что старинные геометры что-то легко доказывали? Легенды? :-)

Письменность уже появилась :)

Дело не в том, что современные математики чего-то доказать не могут (они могут), а в том, что мыслят они ИНАЧЕ, и этот иной способ мышления для некоторых задач подходит хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:52 (ссылка)
да как можно сравнить СТИЛИ мышления даже двух живых, не говоря уж о живом и покойнике?!
Согласитесь, что судьёй тут выступает третий разум (о Тьюринг, слышишь ли?! ) :-)))

А РАЗУМ субъективен!!!!Он склонен подгонять факты под свои гипотезы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:37 (ссылка)
>>А откуда известно, что старинные геометры что-то легко доказывали? Легенды? :-)

Письменность уже появилась :)


И что? Стало очевидно, что им это было намного легче, чем нам? lol
То есть, читая доказательство, Вы сразу видите, сколько времени на него затрачено?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 11:27 (ссылка)
Ну... рассказы моих знакомых о Коллаби ничем не усутпают рассказам о Гауссе и Паскале. Он, конечно, не геометр, в теории чисел работает, если это Вам существенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-04-05 01:52 (ссылка)
дык если они это уже доказали, то нашим современникам это доказывать не требуется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 04:48 (ссылка)
Не только у Арнольда. Это довольно известная вещь, у многих историков математики ее можно найти, хотя она и ускользает от внимания тех, кто читает "обычные учебники" и полагается на "здравый смысл". Есть даже довольно подробные работы, где показывается, что введение Декартом аналитики в геометрию полностью перевернуло математику, совершенно изменив эту науку. В определенном смысле можно сказать, что была некая математическая традиция от пифагора и до 17 в., и совсем другая - потом (хотя это лишь один аспект дела). Как любой переворот, был огромный выигрыш - и огромный проигрыш. И, как при любом перевороте, люди. живущие уже внутри его посоледствий. не могут себе представить, что потеряли (как. впрочем. ошибаются и относительно того, что приобрели). Для них уже всё - "так есть".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strana_vostoka@lj
2005-04-04 19:35 (ссылка)
Дискуссия на сходную тему - о науке сакральной и профанной. С точки зрения гостя-традиционалиста, взявшего на вооружение труды Р.Генона, наука раньше была "лучше", ученые -"глубже" и тому подобное. http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1238

Точка зрения оппонента (в сжатой форме) здесь:
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1834

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 05:25 (ссылка)
Cпасибо. Пробежал - мне показалось, что разговор несколько не в том ключе, который я имел в виду. Я бы не сказал - и не говорил - что наука в средние века была лучше - тогда найки в тесном смысле вовсе не было. Веком расцвета науки является 19, и сравнивать аристотеля с Эйнштейном я бы не стал...

(Ответить) (Уровень выше)