Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-04 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Деградация знания
То, что в Средние века мышление было в некоторых отношениях более острым, логичным, проницающим, чем сейчас, написано много и это уже не может считаться каким-то специальным парадоксом – это известный факт. Но что сей факт значит – об этом размышляют по-разному. У Щедровицкого я встретил его объяснение современной деградации.


Он считает, что все Средние века происходила выработка естественнонаучного мышления, которое затем – вполне последовательно – расцвело в Новое время. При этом Щ. полагает, что возникновение нового типа мышления всегда сопровождается целым сонмом «добавочного материала» - гипотезами, методологическими разработками. Потом, когда тип мышления уже выработан, для его использования в практических целях эти «леса» становятся ненужными.

Поэтому с 16, 17 века началось резкое упрощение мышления – до уровня существовавших тогда примитивных инженерных задач. Проблематика техники мышления была забыта. В ХХ веке, считает Щ., приходится начинать работу заново, возвращаясь к проблемам, которые обсуждались в Средние века.

Такой поворот в направлении сегодняшних исследований, по Щ., связан с тем, что естественнонаучное мышление себя исчерпало. Тем самым сейчас, с точки зрения этого автора, начинается новый подъем мышления – но уже в ином аспекте, по другим правилам. Так что естественнонаучное мышление, которое было сформировано столетия назад, продолжает деградировать (до каких низин? - автор не уточняет), а новый подъем идёт совсем иными путями, так что тем, кто видит только естественнонаучное, остается либо тешить себя выдумками о прогрессе, либо плакать о его гибели. И только зрячий, обладающий, по Щ., методологическим мышлением, видит первые ростки нового.

Это из старой работы, «Рефлексия в деятельности», 1972 г. Интересно даже не придираться (впрочем, как всегда), а присмотреться. Ведь очень многие современные российские мыслители – ученики Щедровицкого или ученики учеников, или последователи и лежащие на параллельных курсах. Просто он мощнее думал и мог в 1970-х сказать то, до его прочие додумываются позже.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-04-06 14:45 (ссылка)
Меня зацепило слово «трагический». Расскажите, если не трудно.

А в отношении книжек - могу посоветовать самые главные:
Thomas Kuhn
The Structure of Scientific Revolutions

Michel Foucault
Order of Things (Les mots et les choses)

Alexandre Koyre
From The Closed World To The Infinite Universe

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм... оценил Вашу деликатность...
[info]vryadli@lj
2005-04-06 14:56 (ссылка)
Ну может, как на пенсию выйду или хоть семью ма лето в Россию отпаравлю ( самому-то мне нельзя). Пока запишу на всякий случай. Но вообще я болезненно переживаю чтенеи писнаий фолософов... и психоаналитиков... словно сижу связанный, а меня немножко бьют по физии... или от моего имени играют в го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... оценил Вашу деликатность...
[info]dennett@lj
2005-04-06 15:01 (ссылка)
Понятно, почему тут и философы и психоаналитики.

Вообще, чудовищно, конечно, вот представил - от моего имени играют в го. Тут впору подумать о харакири.

А все же, где трагизм?

(Ответить) (Уровень выше)

:-)
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 16:35 (ссылка)
Здорово! Сходство ощущений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]vryadli@lj
2005-04-06 16:56 (ссылка)

Ну, да. Я не говорю, что рефлексия у каждого своя. Но, что всеобщность ее сильно преувеличена практикующими ее профессионально, я для себя решил твердо. После разговоров с гиманитариями, на тему: "Вы, физики, тоже верите, только... ". Даже диалоги с ними на подобные тему достаточно мучительны, а чтение, к примеру, Кураева - вроде подвига Сцеволы.

Подумав, я даже добавлю: "в го - по шахматным правилам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 17:19 (ссылка)
После разговоров с гуманитариями, на тему: "Вы, физики, тоже верите, только... ". Даже диалоги с ними на подобные темы достаточно мучительны,

А Вы держитесь своего брата - физика. ;-)
Кстати, этот аргумент про "тоже верите" не так давно появился...а мусолится наравне с кривым толкованием теоремы о неполноте и камланием вокруг Окама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]vryadli@lj
2005-04-06 17:41 (ссылка)
Ну что я могу сделать, я уже с некоторыми с ними подружился. Три года назад лично мне пытались они обьяснить, что я думаю не так, как мне кажется я думаю, а так положено мне думать согласно рефлексии осуществленной философами, уделившим намедни значительное внимание этой актуальной теме, потому что владея надлежащим методологичким аппаратом и соответствующей эрудицией, оно подготвлены к этому гораздо лучше маебя, рефелксия все равно носит всеобщий характер, в силу того, что законы человеческого мышления едины. Я-то мог бы и дальше, множить придаточные предложения, но почему-то после моих попток отрицать помянутую последней всеобщность нас основе того, что (...), `всегда случались рассуждения о джазе, Бродском или
Норштейне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 17:50 (ссылка)
Ну, это понятно...каждый цех стремится к доминированию над прочими. :-)

А на основе чего Вы, кстати, всеобщность рефлексии отрицаете? :->

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:16 (ссылка)
Ну не вполне отрицаю...
на основе помянутых бесед... рассматривая их как экспериментальный материал... который, "закрыл"
эту теорию если и не совсем, то в изложенном мне виде... и основательно огрначил параметры возможных модификаций. Если они могут принять р-ты моей рефлексии... ну, нужна хотя бы минимальмая модификация, типа, что она общая для всех мощно мыслясцих людей, а я мыслю не очень мощно.
Так уже пойдет.

(Ответить) (Уровень выше)

Targicheskoe...
[info]vryadli@lj
2005-04-06 15:12 (ссылка)
Ну, это давно зрело... в физике элементерных частиц... которая вроде бесспорно является авнгардом чего-то научного... меня это беспокоило еще в студенчестве, а сейчас нацинает вылезать наружу, на бытовой уровень. На самом фундаментальном уровне, о чем и физики задумываются нечасто, мне кажется тот факт, что большинство новух фундаментальностей 20-го века - запретительно-ограничетильные. Это, в сочетании с овратительным поведением комбианторных феноменов, arguably способно закрыть и закрываетвсе больший периметр границы между познанным и непроверямым. Слегка упросцяя, мы построим десятки теорий, которые будут обьяснять все наблюденное, и даже сформулируем эксперимент для проверки, но провести его в обозримом будущем
не сможем. Подобной ситуации за пределами ФЭЧ пока не ожидается, конечно. Но это естественное, если подумать развитие событий от массы непонятного, через "три проблемки" к избытку полнух обьяснений
всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Targicheskoe...
[info]dennett@lj
2005-04-06 15:23 (ссылка)
Пароксизм этой ситуации - в религии.

Отвратительное поведение комбинаторных феноменов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

.
[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:33 (ссылка)
Ну, это довольно широкий круг проявлений одно неприятней другого... от неубывания энтропии, через турбулeнтности и стохастичности, до тождественности истинно элементарных частиц. Впрочем, последнее сколзкая вещь и чaстично уже ускользнула из моего мозга, за длительным непользованием
квантами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -