Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-05 11:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Давление хищника»
Раньше (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/82697.html) написал про давление хищников – когда на арене жизни появляется какой-то новый тип хищника (в данной среде, в данном размерном классе) – начинают происходить всякие интересные вещи. Вся фауна, до тех пор эволюционировавшая мирно и неспешно, начинает бурлить. Кто-то растит размер, чтобы выбиться в великаны, кто-то учится бегать, кто-то панцирь растит. Начинается изобретательство – пока не удастся всем заинтересованным существам уйти в какую-то особую стратегию обороны. А потом придумается еще какой-нибудь хищник…


Можно высказать такую мысль: большинство крылатых насекомых современного облика появились благодаря стрекозам. Тараканы и их родичи - это первые «новокрылые» насекомые. У них, в отличие от стрекоз и поденок, развилось замечательное, хотя с виду простое приспособление: крылья стали плоскими и могут складываться вместе в состоянии покоя. Передние крылья довольно плотные и прикрывают задние, служащие для полета.

«Прототараканы» появились более 350 млн. лет назад, в каменноугольную эпоху. Простое приспособление - складывание крыльев - позволило им уйти от взаимодействия со страшными стрекозами. «Новокрылые» тараканы смогли прятаться туда, куда не долезет «палеокрылый» хищник. От тех давних тараканов и произошли современные их тезки, и богомолы, и термиты. От их близких родственников произошли палочники, эмбии и кузнечики, и все-все многочисленные насекомые «мира прямокрылых».

Давление стрекоз можно оценить, если учесть, что все насекомые «группы прямокрылых» летают довольно плохо или вовсе вторично утратили крылья. Небо каменноугольного периода было захвачено стрекозами - и важнейшим изобретением после изобретения полета стало умение не летать. Это тоже такая особенность развития: на выходе в новое приспособление возникает чудовищная давка, так что первое, что надо научиться делать, когда умеешь что-то новое – это от этого нового отказаться. Не насовсем, но – уметь делать и уметь не делать.

Взамен неба прямокрылообразные захватили землю - стали обильны в наземных сообществах, породили большое число групп, питающихся живой и мертвой растительной массой. На долгие миллионы лет «небо насекомых» оказалось оккупировано стрекозами, и лишь на вершине эволюции насекомых спор с ними выиграли перепончатокрылые и двукрылые. А до этой великой победы «крылатый класс» порождал преимущественно наземные формы, которые летали изредка, от случая к случаю - для расселения, при опасности.

Приличным образом прятаться из всех низших насекомых не умеют только поденки. Но это вполне закономерно: они летают считанные минуты или часы, а выплаживаются в количестве, которое заранее определяет, что множество поденок будет съедено хищниками. Поэтому под «прессом стрекоз» и сохранились плохо летающие поденки, в то время как множество похожих на них групп, не таких эфемерных, вымерли.


(Добавить комментарий)


[info]marina_p@lj
2005-04-05 05:08 (ссылка)
А что, стрекозы во всех климатических зонах, доступных насекомым, доминировали? Без исключений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 05:46 (ссылка)
В точности я не помню, насколько полны палеореконструкции тех периодов. Насколько я себе представляю - да. Только доминирование - надо понимать - не по численности, не по туманной "приспособленности". а вот по очень тривиальному параметру - любую летающую тварюшку стрекоза могла скушать. Ну народ и начал изобреать крылья в обратную сторону - до тех пор, пока совсем уже новые группы не научились с бедой справляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-04-05 05:52 (ссылка)
А таких штучек, как несъедобность-ядовитость, никто тогда не изобрел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-04-05 06:57 (ссылка)
Подозреваю, что об этом трудно догадаться по отпечаткам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 07:02 (ссылка)
Трудно сказать, материал не очень подсказывает. Тут две вещи: ядовитость для близкой группы - штука не дешевая. Растению стать для насекомого ядовитым сравнительно легко. а вот для брата-насекомого... Биохимия тяжелая. Но можно, конечно - многие сумели. Второе - среди сегодняшних насекомых от стрекоз ядовитостью мало кто защищается. Не знаю, почему. Среди народа, сидящего на листьях, ядовитых довольно много, а свободно летающие ребята предпочитают такими вещами не баловаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ivanoff_@lj
2005-04-05 06:17 (ссылка)
Да , интересно кстати каким образом в целом эволюционировала ядовитость и токсичность организмов- ведь в разных классах есть и смертельные и безвредные..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 07:05 (ссылка)
Не знаю, тем более в целом. Целое осложняется тем, что не бывает ядовитых для всех - ядовитость - штука избирательная. Для нас гриб ядовит. а мухи его едят с причмокиванием. То есть ядовитость - обычно адаптация на конкретный случай, и потому сказать о ядовитости ваще - трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-04-05 07:15 (ссылка)
А как вообще определяют ядовитость у вымерших видов? Вот если сохранился образец тканей, то можно определить, ядовито ли это для ныне живущих. А для тех, кто давно вымер, как узнать, было ли это ядовито (кроме совсем уж очевидных случаев)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 07:23 (ссылка)
Примерно этак - никак не определяют. Точнее: реконструкции - все, и биохимические, и морфологические, производятся в значительной степени "по образцу". Про Кювье, который по одной кости. как Холмс, дедуктивно. воссоздавал облик - легенда в значительной мере. Прикидывают нечто. а потом выбирают современную жизненную форму, на которую сия тварь могла быть похожа. От этой печки танцуют, подгоняя общий хабитус и наличные остатки. Так восстанавлоивают окраску - типа, группы травоядных сейчас обычно окаршены этак, давайте для травоядных динозавров применим. То же и с насекомыми. То же и ядовитость - ежели будет установлено. что тварюшка мелкая. ведет такой-то образ жизни, и имеет сходных врагов, как подобные тварюшки сейчас, и сейчас они часто ядовиты - будет вероятность, что и та была ядовита. Вся сия метода есть развертка методологического принципа актуализма, без него приличных реконструкций не бывает. Кстати, он иногда дает ошибки, но в общем реже, чем можно было бы думать, если бы фантазировать. Красивая история - как новая гипотеза об облике динозавров. долго их представляли на манер полуводных и рисовали толстыми, брюхатыми. Американцы придумали, что они могли быть и полностью сухопутными, те гиганты - и сделали реконструкции. где динозавки поджарые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-04-05 10:27 (ссылка)
Вспомнил забавную историю, читанную у модели бронтозавра в парке динозаврьих следов под Даллассом. В конце 19-го века там стали массово выкапывать кости динозавров (с азартом, грабежами и всяческой конкуренцией между "охотниками за костями", как и положено на диком Западе) и один знаменитый палеонтолог ошибочно приспособил к скелету диплодока, позднее открытого его конкурентом, череп карнозавра - и назвал сию тварь бронтозавром.
Бронтозаврик в науке прижился и уже где то в середине прошлого века к какой то всеамериканской выставке известный художник изготовил модели тиранозавра и бронтозавра в натуральную величину. Бронти всем полюбился и стал кочевать из книжек в мультики и обратно, пока уже в конце 20-го столетия один венгерский аспирант не обнаружил, что кости не стыкуются. В парке ( где обитала знаменитая модель ) решили исправить голову. Впечатление было кошмарным - из толстенной шеи торчит крохотная диплодочья головка. Диплодоки то - с длиннющими змеинными хвостами и змеиными шеями, да и поподжарее будут. Переделали обратно и оставили стоять бронтика "как памятник истории науки" - на радость ребятишкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anylinks@lj
2010-03-15 07:38 (ссылка)
Похоже, восстановление окраски динозавров — хит сезона в палеонтологии. В свежем Science приводится цветной рисунок мелкого динозавра с перьями: http://anylinks.livejournal.com/2760.html.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-15 07:42 (ссылка)
насчет перьев - да, это уже... ну, довольно давняя сенсация. очень много таких наделали, и еще до статьи в сайнс эта сенсация довольно долго гуляла меж специалистами

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно
[info]uxus@lj
2005-04-05 07:42 (ссылка)
Про стрекоз - а ведь в свой размерный класс они, кажется, других "летунов" так и не пропустили? Т. е. среди тварей с палец длиной и больше так и не появилось других, которые бы сутками в воздухе болтались, да еще бы хищничали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 08:20 (ссылка)
Да. Все. чего удалось добиться новокрылым после многомиллионолетнего тренажа - это возможности снова летать. Но уже с другими целями, на иной экологии базируясь и т.д. Ясно при этом, что размерный класс стрекоз не обязательно с палец - хороший ктырь тоже ничего себе тварь, но в целом Вы правы - всерьез в своей нише они конкурентов не поимели. Хорошо выбили всех, кто мог об этом даже подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1z@lj
2005-04-05 08:21 (ссылка)
О переходе от животного хищничества к человеческому отлично у Serge Moscovichi. Society Against Nature: The Emergence of Human Societies. Translated by Sacha Rabinovitch. Hassocks: The Harvest Press. 1976. 158 p.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 08:38 (ссылка)
Этой книжки Московичи не читал. Звучит несколько странно - насчет человеческого хищничества. Если Вы читали, не скажете вкратце, в чем там дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1z@lj
2005-04-05 12:25 (ссылка)
С.Московичи (упомянутая книга): “Men became predatory when an accessory primate resource was converted into a basic resource… Predacity… involves aptitudes which range from locating the kills of other beasts of prey, to sighting, capturing and killing small game which, unlike plants, are mobile and migratory, covering sometimes great distances rapidly, and changing habitat according to the season; moreover when disturbed or attacked they are liable to defend themselves collectively. The human predator must know about such reactions and must evolve a sequence of complex manoeuvres to counteract them. His relation to other species is totally opposed to that of the forager, for he can no longer circulate peacefully in their midst, sharing their feeding grounds and watering places. A predatory population sees all other animals either as potential prey or as enemies and rivals. A lion’s kill immediately attracts various types of carrion-eater who, in turn, represent for some other animal the chance of animal’s strength or skill. Whence an attitude at the same time more aggressive and defensive.” В общем, на протяжении эволюции человек постепенно превращается в хищника нового типа – охотником. Охотник, объясняет Московичи, это “different kind of predatory animal.” При этом, для успеха охоты, человек должен развивать новый тип социального сотрудничества. Успех охоты зависит от оценки и стандартизации физических и интеллектуальных способностей охотников. “And man now starts out on his man-making career.” Охота становится специфической и основной профессией. Мужчины в большей степени начинают специализироваться в качестве охотников. Возникают половая сегрегация и трудовая специализация, а также развитие специальных орудий для охоты. Чтобы обеспечить эффективность и беспрерывность охоты, человек-охотник изучает повадки животных, начинает внедрять различные способы регуляции популяции животных, в общем, начинает управлять окружающей природой. Внедряется система табу. Развиваются новые коды коммуникации. Словом, через охоту развивается социальная кооперация, и охотник-хищник превращается социальное существо. В социального хищника, я бы сказал.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 12:33 (ссылка)
А-а... То есть спасибо. Возглас относился к этой концепции, конечно, очень старой и очень известной. Много раз ее хоронили, потом откапывали... Конечно. большая доля истины (мне кажется) в этом есть. Но - сколько я помню по другим книгам манеру Московичи, - он к этой доле примешал несколько серебряных ложечек метафоры, чтобы было не так скучно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-04-05 11:39 (ссылка)
Жутко интересно читать эти истории про насекомых.
Никогда ими не интересовался, а вот надо же, как оно оказывается...

А есть ли это в какой-нибудь научно-популярной книжке? Да что я спрашиваю, конечно есть. Надо вот так спросить: какую бы книжку ты посоветовал из научно-популярных, где примерно это вот так же замечательно рассказыватся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 11:48 (ссылка)
Да что ты спрашиваешь - конечно, нет. Открытие это про стрекоз - сделано примерно в 70-80-е годы в чудесной палеоэнтомологической лаборатории ПИНа. Изложена в паре очень специальных статей и одной монографии - совершенно потрясающей. но, конечно. специальной (сейчас переиздается на английском). Ничего популярного об этом не написано - кто бы это сделал?

Такого совета не в первый раз спрашивают. Всегда затруднен. Я тебе вот что скажу. была такая популярная книжечка Панфилова. Как называется, не помню - но в популярной серии... их там море... ну в общем в брежневские времена - в мягкой обложке, цветная полоса пверху идет, изд-во Наука издавало. Это лучшее, что есть. Все сотальные книги размазывают манную кашу для самых маленьких. А в этой автор всерьез любил энтомологию и считал, что в изучении насекомых масса загадок - для настоящих ученых загадок, а не для малыша до 7 лет. Книга популярная, но написана именно всерьез - оончательных ответов на многие вопросы все еще нет, а на некоторые очень важные вопросы ответы есть только в этой самой книжечке Панфилова (Дмитрий Викторович?), и больше нигде. Теоретиков-то нету, кто ж отвечать-то будет... Спрашивать - тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще Мариковский что-то писал.
[info]uxus@lj
2005-04-05 15:56 (ссылка)
В детстве мне нравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще Мариковский что-то писал.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 04:28 (ссылка)
Да, писал. Много фантазий; много авторского экспедиционного быта; мало проработанного мыслью материала. Не скажу, что Мариковский плох - имею в виду, что панфилов лучше.

(Ответить) (Уровень выше)

Заранее извиняюсь,
[info]vtail@lj
2005-04-05 15:10 (ссылка)
но видимо публикация энтомологических заметок в ЖЖ подразумевает, что читать их будут, в том числе, и люди, у которых в школе по биологии была твердая тройка.

Вопрос: а те, кто сейчас летает - мухи там, пчёлы, комары, божьи коровки, жуки и т.д. (перечислил почти всех, кого знаю :) - они то как со стрекозами взаимодействуют? Те их не едят принципиально? Или не могут догнать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пока хозяин занят...
[info]uxus@lj
2005-04-05 15:52 (ссылка)
мухи там, пчёлы, комары,

и лишь на вершине эволюции насекомых спор с ними выиграли перепончатокрылые и двукрылые.

- это про них. Впрочем, про "выигранный спор" см. мой коммент выше и ответ на него.

божьи коровки, жуки и т.д.

А до этой великой победы «крылатый класс» порождал преимущественно наземные формы, которые летали изредка, от случая к случаю - для расселения, при опасности.

А это - про них :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пока хозяин занят...
[info]vtail@lj
2005-04-06 04:04 (ссылка)
Спасибо за ответ!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Заранее извиняюсь,
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 03:58 (ссылка)
По-разному взаимодействуют. Основной прокорм стрекоз - как раз комары и мухи. Другое дело, что они уже могут что-то противопоставить - скорость, умение маневрировать, просто численность необыкновенную. Жуки всякие - умение падать и затаиваться, броня хорошая. В общем, это как раз новые насекомые. Там примерно такая история - первая генерация отрядов, в которой были стрекозы - и почти одни они и остались, самые древние, они все окретсное среди родственников поели. Вторая генерация - ортоптероидный комплекс. кузнечики. сверчки, тараканы, богомолы, палочники и проч. - из этих хороших летунов не бывает, они очень рано учились не летать. И потом пошли новые летающие - жуки, бабочки. перепоны (осы, пчелы и т.д.), мухи... Эти научились летать хорошо и им есть что противопоставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заранее извиняюсь,
[info]vtail@lj
2005-04-06 04:04 (ссылка)
Спасибо за ответ - очень интересно. А где можно посмотреть на "генеалогическое дерево", если так можно выразиться - кто из кого произошёл - хотя бы на уровне групп (отрядов?) насекомых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заранее извиняюсь,
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 05:27 (ссылка)
масса источников. например http://tolweb.org/tree?group=Insecta&contgroup=Hexapoda - можно кликать в названия и смотреть глубже. Кроме tree of life, есть и другие сайты по филогении и систематике. в гугле можно набрать и несколько выцепить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заранее извиняюсь,
[info]vtail@lj
2005-04-06 05:48 (ссылка)
Спасибо! потрясающий сайт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заранее извиняюсь,
[info]vtail@lj
2005-04-06 05:51 (ссылка)
А имеет ли смысл, в качестве first step & foundation, купить учебник(и) по биологии для школы и их прочесть? Или там лажа написана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заранее извиняюсь,
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 07:15 (ссылка)
Не могу ответить. Я школьные учебники современые в руках не держал, не репетиторствую, а сын как-то сам учится. И потом - многое зависит от привычного способа получения знаний. Мне учебники обычно плохо идут, когда я лезу в то, чего не знаю, предпочитабю смотреть работы серьезных людей, классиков данной науки - если хоть что-то могу разобрать. Мне так понятнее. А другим, напротив, учебники хороши... Не смогу посоветовать.

(Ответить) (Уровень выше)