Перевод, которого нет
http://ivanov-petrov.livejournal.com/941514.html?thread=42099658#t42099658

rainaldo.isopenid.ru
Ой, как много Вы решили объединить:)!
Боретесь за повышение плотности текстов и комментариев?:)

Про переводы (художественных текстов). Кажется, пора бы уже потихонечку приходить к тому, что их не существует. Существуют пересказы (при нежелании почитать в подлиннике - а оно, естественно, для многих минимально, при общем-то минимальном желании что-либо читать, напрягаясь).
Пересказы - требуют такого же творчества, таланта и заинтересованности, как и любое авторское творчество. Автором такого произведения - я считаю переводчика-пересказчика (никто другой этих слов не писал!), подобно тому, как автором спектакля - его режиссёра и отчасти актёров, но не "автора пьесы".

ivanov_petrov@lj
Наверное, просто прочел подряд, но почему-то тексты решили во мне устроить перекличку. Решил не лишать прочих этого эхо-эффекта

Если переводов не существуют, а есть пересказы, то логично было бы оставить все как есть - просто надо помнить, что есть такой разряд пересказов с особенными требованиями, которые называются переводами. Что до автора, то Вы правы - никто другой этих слов не писал. Однако в тексте имеются не только слова. Перевод - это как раз такой пересказ, когда пытаются, заменив слова, сохранить нечто иное от текста по возможности неизменным.

rainaldo.isopenid.ru
Чем более живу (извините такую старческую преамбулу:)), тем менее уверен, что это так.

Более всего, кстати, это выявляется даже не столько при занятии переводом, сколько в общении с носителями разных языков. Тут-то и выясняется, что мы читали разные книги (под условно сходным названием), иногда с совершенно различными героями, не говоря уж о культурных реалиях. И что считать их адекватными друг другу можно не более, чем назвать переводом басни Крылова, многочисленные перепевы "Памятника" (Державина, Пушкина...) или "Пир во время чумы". Не столь исторически давно эти процессы "пересказа" и воспринимались совсем по-другому: именно как творчество "по мотивам" (не мешавшее, однако, читать в подлиннике...)!

ivanov_petrov@lj
Это очень крупный вопрос - что именовать "одним и тем же". Вы же понимаете, что ни разу в жизни Вам не удалось второй раз встретить того же человека. Однако вот - чудесным образом я сейчас переписываюсь с Райнальдо, которого до того ни разу не слышал. А этот Райнальдо не существовал до того мгновения, как он будет читать мой комментарий - и, явившись из небытия, тем не менее что-то уже знает о мире, о языках и о себе. Вот это чудо мы, наверное, и зовем переводом.

rainaldo.isopenid.ru
Ну, если угодно так "общо", то да. В этом смысле и мы с Вами, конечно, не разу не прочли одну и ту же книгу...

ivanov_petrov@lj
Я сказал так общо, поскольку Вы-то отрабатываете иную сторону парадокса. Как мне кажется, перевод есть - но можно качаться: либо говорить. что читал Данте в подлиннике, имея в виду перевод лозинского, либо утверждать. что перевод невозможен. Вы и говорите, что невозможен, поскольку профессионально понимаете, сколько же там навалено трудностей и сколь условны жесты, которыми мы эти трудности едва не символически преодолеваем. Я всего лишь ухватился за другой конец идущих вверх качелей, чтобы не дать совсем уж опрокинуть ситуацию в реку Гераклита.

rainaldo.isopenid.ru
Любопытно, сколько лет, как по-Вашему, существует вообще (в сегодняшнем понимании) художественный перевод? Для простоты (и более определённого смысла понятия) не станем сейчас говорить, к примеру, о Библии. Чуть-чуть назад - и мы видим только книги (вроде "1001 ночи"), в которых 90% не имеют ничего общего с первоисточником (если вообще заявленный "первоисточник" имел место). Одновременно - традиции творчества на "языках интернационального общения" в пределах тогдашней ойкумены, и т.п.
Если уж анализировать-обобщать нынешние проблемы, без всех этих вопросов тоже не обойтись...
Но Вы, конечно, "со своей стороны качелей" тоже всё говорите правильно, диалектика - она на то и... :)

ivanov_petrov@lj
Сколько лет?.. Ну, на русском-то... Мне бы казалось, что очень давно. Хотя коли Библию отбросить... Не с начала письменного языка, но все же с совсем темных 15-16-х веков. Нет? Хотя, конечно. можно усилить - именно художественный. Я не помню, переводили ли в 16-м рОманы. Тогда с 17-18. Так? И это на русском, у меня такое ощущение, что какая-нить Франция занялась этим много раньше. Кстати. смешно - не помню, было ли в Элладе представление о переводе. Римляне уже вроде бы переводили вовсю, а вот греки... Занятно.

rainaldo.isopenid.ru
У меня там везде - совсем не получается "переводили". Именно что пересказывали...

ivanov_petrov@lj
Простите, но как иначе может у Вас получаться?! Вы же утверждаете, что перевода не существует.

rainaldo.isopenid.ru
Но я всё-таки ещё имею в виду, что как угодно "искажать", досочинять, переосмысливать, "улучшать" (как и просто "творить по мотивам") - вообще не считалось любыми условностями ограниченным. По крайней мере именно в тех источниках, которые относили к сфере "художественной".
При этом, за редким исключением, старательно тиражировали и первоисточник (столь же доступный этой образованной страте). Ну, а вот когда первоисточник не был столь общедоступен - тут уж просто вытворяли, что хотели (вплоть до фальсификации, ничуть не корыстной или злонамеренной).

platonicus@lj
Само собой, конечно, ну разумѣется - не было у грековъ никакихъ переводовъ (чуть ли не самый первый - Септуагинта). А римляне съ переводовъ начинали, - Ливiй Андроникъ изъ Гомера, ну и дальше: Плавтъ и Теренцiй - новую комедію, Катуллъ - Сафо, Цицеронъ - Платона и т.д. до переводовъ послѣдняго римлянина Боэция изъ Аристотеля.

ivanov_petrov@lj
Спасибо. И мне казалось, что у греков не было переводов - но я сомневался, мало ли что забыл или не опознал. Значит, была такая непереводная культура... А ведь, наверное, умные люди уже написали культурологию с этой точки зрения - культуры переводные и непереводные. Там могут ведь очень занятные вещи происходить, именно в этой связи. Вдруг выяснится что-нибудь удивительное - вроде (это я фантазирую, разумеется) сходств греков с китайцами.

platonicus@lj
Такого я не видалъ, но о принципіальной "закрытости" Греціи для чужихъ культуръ и языковъ довольно много писали (Аверинцевъ, напримѣръ).

rainaldo.isopenid.ru
Я, правда, скорее ближе к тексту поста готов задуматься о закономерностях, отчего и какой "перевод" почти неизбежно окажется хуже оригинала. (Хотя, говорят, есть и исключения - вроде Фенимора Купера:)). А чтобы не был "хуже" - в каких рамках допустим пересказ и каковы требования к его автору (меньше ли, чем "просто" к автору-писателю-поэту?). Или вот может ли достойный творить пересказ автор быть в такой степени несамодостаточной личностью чтобы, отказавшись от себя, пытаться воспроизвести чужую (и получится ли что-то путное)?

Я же лично с давних пор, если хочу именно перевода, а не пересказа (что бывает не всегда), предпочитаю комментированный подстрочник или академическое издание с комментариями на две трети страницы.

И всё-таки - должны ли мы заблуждаться, к примеру, о том, что "нашего" Винни-Пуха написал не Заходер, а Милн, или считать "Горные вершины..." немецким стихотворением?

ivanov_petrov@lj
Я боюсь, что именно в силу того, что Вы очень хорошо знаете, что говорите, Вы смотрите на это дело слишком тесно. Вот в гугле появился переводчик. Найденное - переводит. Есть перевод научных и технических текстов. Есть перевод при деловых переговорах. Мы же не будем полагать, что контракт должен подписывать не президент фирмы, а переводчик, поскольку это были его слова? И как край этого ряда - перевод художественных текстов. Мне кажется. что надо все же ставить художественный перевод в этот ряд, а не в какой иной. А дальше начинаются игры, о которых говорит социолог - что плохие книги надо переводить плохо, банальные - банально, маргинальные - маргинально, и начинаются уже Ваши изощренные игры - о подстрочнике и о том, что Вы готовы за несколько месяцев выучить новый язык, если Вам уж так захочется прочитать какое-то замечательное произведение. Это уже "игры в людей". Вы же понимаете, что мы - если опрокинуть разнообразие людей на животный мир - относимся к разным родам, семействам, отрядам и классам. Что может один, совершенно невподъем другому.

rainaldo.isopenid.ru
Нет, вот точно чего не говорю и не призываю - это к какому-либо насилию или самонасилию людей над их же реальными потребностями... Не только потому, что "невподъём" (это, как раз, спорно - и даже прошлые века тому...), а именно потому, что - с какой стати? Для чьего блага? Я даже вовсе не уверен, что люди, имевшие счастье прочесть "Винни-Пуха" Заходера (или "Остров сокровищ", в котором Джон Сильвер не долговязый, а толстый...) должны чувствовать себя менее счастливыми - а может, даже как раз наоборот!

Просто хочется понимания, некого отсутствия тумана в этом вопросе - как для читателей, так и особенно для всех, от кого все эти дела зависят...

eka42003@lj
Вы считаете, что только художественного перевода не существует или что не существует перевода вообще? Если первое, то почему? Если второе, то почему?

rainaldo.isopenid.ru
Без слишком большой натяжки можно было б сказать, что и перевода вообще. Почему? Ну, в самом коротком приближении: потому что смысловой и ассоциативный куст ни одного слова или фразы в двух разных языках никогда не совпадёт (поскольку язык - это, по-сути, культура его носителей - и для этого надо было бы "перетащить" эту культуру целиком). Потому что в одном языке нельзя на скрипке "играть", а в другом - нельзя ею "звучать". Потому что смысл, помещающийся в одном языке в три слова, в другом надо доносить целым абзацем - и не донести всё-таки, расплескав на эстетических спотыканьях. По всему тому, что становится очевидным даже при самом начальном (если правильном) знакомстве с другим языком: на нём можно только сразу же строить всё заново - из свойственных только ему строительных материалов, изначально "мыслить на языке", а не пытаться (что доступно лишь высококласснейшим синхронистам - это сложнейшая профессия) сначала мысленно говорить на родном - а затем безнадёжно искать аналоги. Потому что католический храм не складывается из разобранного на элементы православного, как и наоборот (и уж самый абсурд получится, если пытаться эти элементы на их местах в постройке просто заменять на чужие, подставлять - Вы же это понимаете)...

Разделить "вообще" от "художественного" можно вполне лишь на том основании, что для "вообще" (скажем, технического перевода) отличие пересказа "своими словами" не является столь значимым фактором (крайности, вроде "китайских" инструкций-переводов мы сейчас не цепляем). Даже наоборот: "умные люди" давно уже поняли, что для представителей разных культур надо просто писать разные "инструкции по применению", а не "переводить" с одного образца. Потери на этом пути могут быть пренебрежимы, ибо минимальны.

Тогда как смысл художественного... Ну, можно бы присмотреться для примера хотя бы к "самопереводам" двуязычных писателей (Набокова, Айтматова и др.) - которые даже в этом случае являются заново (иначе) написанными текстами.